Le 20/12/2023 à 10:27, Julien Arlandis a écrit :
Le 19/12/2023 à 19:36, Richard Hachel a écrit :
La réponse est que tu ne pourras pas accélérer le disque pour lui donner une vitesse tangentielle plus vite que c.
C'est une chose qui semble faire consensus. On ne pourra pas observer un disque dont la périphérie tourne plus vite que c.
Bien. La question est donc : qu'est ce qu'il va se passer?
Plusieurs propositions peuvent être avancées. Par raisonnement par l'absurde, dans ces propositions, certaines peuvent être éliminées.
Mais il est nul besoin de faire tourner si rapidement le disque pour faire surgir le paradoxe, il apparait dès lors que le disque tourne.
Considérons un disque qui tourne à raison de 1 tour par seconde, déjà la question de la mesure de la circonférence pose problème dans le référentiel du disque. Pour mesurer la longueur du disque on peut imaginer différents protocoles :
Dans le référentiel du disque ou dans le référentiel de l'observateur?
Lorsque je regarde un train, je sais que dans le référentiel du train, le train ne bouge pas. Suis-je sûr que c'est dans le référentiel du disque que les choses changent, ou dans mon regard devant ce disque?
Les choses sont toujours plus compliquées quand on s'y penche et qu'on regarde avec plus d'acuité. Posons le problème de la contraction de Lorentz : si tu demandes à un relativiste ce qui se passe par changement de référentiel,
il va te dire qu'il y a une contraction et que la contraction c'est x'=x.sqrt(1-Vo²/c²). Vient un Hachel qui contredit (on se tape le front avec la paume de la main). Il dit : faut arrêter les conneries, il y a dilatation par changement de référentiel. L'équation, c'est x'=x/sqrt(1-Vo²/c²)
Tu dis ça, le mec en face est obligatoirement déboussolé. Et plus tu lui expliques, et plus il plane à quinze milles, Alors que c'est une simple transformation de Lorentz en x. Donc déjà, là, le problème est grave, alors qu'on est seulement dans un petit problème de train en mouvement simple et galiléen.
Alors a fortiori, comment veux-tu que l'on trouve facilement ce qui va se produire lors d'un disque tournant? Les scientifiques (qui ne comprennent rien du tout à la théorie de la relativité) vont commencer par dire:
"La circonférence se contracte mais pas le rayon".
Il suffit de leur demander de tracer cette figure fantastique issue de leur "cerveau malade" pour se mettre à hurler de rire, en leur tendant le crayon. "Monsieur, dessines moi un carré rond"
Antoine de Saint Exupéry. On parle alors de courbure en selle de cheval, de patati et de patata, plus personne n'y comprenant rien de précis et de cohérent,
et ceux qui demande de la clarté son traités de crétin.
-On juxtapose des règles infiniment petites le long de la circonférence du disque, d'après la relativité ces règles seront plus courtes d'un facteur gamma que les règles dans le référentiel du laboratoire où le disque ne tourne pas.
Attention, respirez, soufflez. Le problème est terriblement ardu, et j'ai prouvé maintes fois aux physiciens les plus huppés qu'il fallait faire très attention, et utiliser des babys steps tellement on marche sur des oeufs.
Je suis dans mon référentiel, et je regarde le disque. Que devient, pour moi, sa circonférence? Je rappelle (respirez, soufflez) que par changement de référentiel galiléen, le train se dilate. Si déjà là on est déboussolé, on est tous dans la merde. Respirez, soufflez!
J'ai écrit SE DILATE. Il y a dilatation par changement de référentiel et c'est d'ailleurs ce que dit Poincaré dans ses transformations.
On remarque aisément que le facteur sqrt(1-Vo²/c²) est au dénominateur. On va dire : "Oui, mais; quand je regarde le wagon qui passe transversalement, je le vois plus petit".
Mais j'ai pas dit le contraire. J'ai dit que le wagon se dilate, que tout le référentiel est dilaté. J'ai pas dit qu'un observateur placé face au train ne verrait pas le wagon plus petit. On en revient au disque. Que lui arrive-t-il? Et là... C'est plus DU TOUT simple.
Dans ce cas la circonférence du cercle dans le référentiel du disque n'est plus C = 2.π.R mais C = 2γ.π.R alors que dans le référentiel du laboratoire la circonférence du disque n'a pas changé.
Et pourquoi pas l'inverse? Le disque ne change pas (comme mon wagon), mais l'observateur qui le voit en mouvement le voit se dilater ou se contracter.
-Autre solution, utiliser l'effet Sagnac. On déroule un fibre optique le long de la circonférence du disque et on envoie un mesure le temps que met un rayon de lumière pour en parcourir le tour.
Problème intéressant.
Problème on se rend vite compte que le temps de parcours dépend du sens de parcours de la lumière dans la fibre, il vaudra T1 = C/(c-v) si le sens est opposé au sens de rotation du disque, elle vaudra T2 = C/(c+v) dans le cas contraire. Dans un cas on aura C1 = T1.(c-v) et dans l'autre C2 = T2.(c+v).
Peut-être...
Mais attention, là, c'est un raisonnement newtonien. Est-ce suffisant? Est-ce vrai pour tout le monde?
On comprend bien que la question de la circonférence du disque dépend non seulement du référentiel, mais en plus du protocole de mesure. Cet exemple permet de pointer du doigt, l'absurdité de considérer une réalité indépendante de la mesure. Il n'existe pas de réalité "circonférence du disque", pas qu'il n'existe de vitesses réelles ou observables. Il existe en revanche des définitions qui supposent de décrire rigoureusement le protocole de mesure utilisé pour que la définition puise acquérir du sens physique.
Toute tentative de séparer le réel de la mesure comme certains tentent de le faire ici, est vouée à l'échec.
Je pense l'inverse.
Je remarque que, par exemple, lorsqu'on utilise les vitesses observables pour vraies, des paradoxes surgissent déjà pour les simples mouvements galiléens (le voyageur de Langevin en vitesses apparentes). Si l'on passe au mouvements accélérés, tout entre dans l'horreur si l'on continue de vouloir tout faire en croyant religieusement et sans discernement à la doctrine des vitesses observables réelles, et sans faire de distinction entre els deux. Même les équations deviennent complétement fausses. On est alors dans une physique abstraite qui ne fait pas partie des lois de l'univers, avec des équations complétement fausses et des résultats complétement faux. Des énormes erreurs de concept et de résultats s'introduisent alors partout. Prenons des question simples. "A quelle distance de Stella la terre se trouve-t-elle au moment où venant de faire son demi-tour là-bas elle revient vers nous à 0.8c?"
On pose x=12 al dans le référentiel terrestre. Le physicien pose aussitôt, et sans réfléchir, parce qu'il l'a appris à la fac : x'=x.sqrt(1-Vo²/c²); donc 7.2 al. C'est faux. Le physicien est incapable de s'élever à la beauté du raisonnement relativiste véritable et de dire :
1. Dilatation énorme.
2. Application numérique : x'=36 al.
Il est déboussolé.
Idem pour la vitesse instantanée dans le problème de Tau Ceti. Quelle est la vitesse instantanée (input speed) au moment où Bella croise Tau Ceti? Vo/c=[1+c²/2ax]^(-1/2)=0.980c (et pas 0.997c comme le disent les physiciens). Quel est son temps propre à cet instant? Tr=4.776 ans. Et pas 3 virgule quelque chose comme ils disent aussi. Il faut développer une relativité concrète, logique, vraie, sans paradoxe. C'est pas du tout ce qui est fait. Le croire, c'est être dans le déni et l'a priori du type "Si on se trompait, ça se saurait". Il faut faire les choses avec rigueur, sans précipitations, avec des certitudes théoriques et expérimentales, et des pas de bébés,
en essayant de comprendre clairement ce qu'on est en train de dire. Ca porte alors des fruits extraordinaires. R.H.
Bourde relativiste universelle
Re: Bourde relativiste universelle