Re: Jusque là, ça va...

Le 14/05/2023 à 17:34, Richard Hachel a écrit :

Le 14/05/2023 à 15:21, Julien Arlandis a écrit :

Le 14/05/2023 à 14:20, Richard Hachel  a écrit :

Le 14/05/2023 à 00:23, Julien Arlandis a écrit :

Le 13/05/2023 à 23:08, Richard Hachel  a écrit :

Le 13/05/2023 à 22:53, Richard Hachel  a écrit :

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Albert Einstein a dit:

Si au point A de l'espace il y a une horloge, un observateur en A peut déterminer les valeurs temporelles d'événements à proximité immédiate de A en trouvant les positions des aiguilles qui sont simultanées à ces événements.

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 Oui, par exemple si pour A, un événement a lieu en A, et que l'horloge placé en A a, simultanément, la petite aiguille sur le 7 et la grande sur midi nous pouvons dire que pour A l'événement a eu lieu à sept heures.
C'est la notion d'événement conjoint.

S'il y a au point B de l'espace une autre horloge ressemblant en tous points à celle de A, il est possible pour un observateur en B de déterminer les valeurs temporelles des événements dans le voisinage immédiat de B.

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C'est de la pure tautologie.
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Et si quand un événement arrive en B la petite aiguille de l'horloge B est sur le 9 et la grande sur midi, on dira que l'événement a eu lieu à neuf heures.
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Mais ce n'est pas possible sans autre hypothèse de comparer, en termes de temps, un événement en A avec un événement en B. Nous n'avons défini jusqu'à présent qu'un "temps A" et un "temps B".

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 Magnifique.
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 J'ai toujours dit qu'il faut bien clarifier les choses.
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 Jusqu'ici, ce que dit Albert Einstein, c'est très beau.
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 C'est après que ça se gâte.
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 R.H.

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Albert Einstein continue :

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Nous n'avons pas défini de "temps" commun pour A et B,

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 Oui, il faut synchroniser, et c'est là que ça va se gâter.

car ce dernier ne peut être défini du tout que si nous établissons par définitionque le "temps" mis par la lumière pour voyager de A à B est égal au "temps" qu'elle met pour voyager de B à A.

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 La messe est dite.
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 L'énorme bug conceptuel est avalé.
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Qu'un rayon de lumière parte au "temps A" de A vers B, et se réfléchisse en B dans la direction de A, et arrive de nouveau en A au « temps A ». Conformément à la définition les deux horloges se synchronisent si tB-tA = tA'-tB.

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 Non, ça c'est dans un univers où la notion de simultanéité est absolue et où existerait physiquement l'idée abstraite (et pourtant fausse) de "plan du temps présent" dans un repère inertiel donné.
 La suite va donc toujours faillir quelque part, et de façon de plus en plus dramatique, au fur et à mesure qu'on va rajouter des petites couches de concepts sur le problème (en utilisant des baby steps).
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La méthode décrite ne fait aucune hypothèse sur la nature de l'espace ou du temps, c'est juste une recette qui peut s'appliquer aussi bien chez Aristote, que chez Galilée ou même dans ta conception.
Affirmer que les deux durées tB-tA et tA'-tB ne sont pas égales est aussi peu pertinent que de dire que la distance entre les horloges varie selon le sens du parcours ou qu'une règle n'a pas la même longueur selon le sens dans laquelle tu la regardes. La durée est juste une quantité de temps au même titre que la distance est une quantité d'espace, dans les deux cas ces quantités ne peuvent dépendre de l'orientation.

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Bien sur que si, elles dépendent de l'orientation.
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Quant à la distance, qui est invariable de A à B, et de B à A, il est bien évident que tu as raison.
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Sans un repère la distance est constante par changement de position, ainsi que la chronotropie.
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N'importe laquelle des 3600 mairies de France considèrera qu'il y a 3km300 entre l'Hôtel Gabriel et la cordonnerie Michaux. C'est évident. De même qu'il passera une heure toutes les heures sur toutes les montres des mairies.
Le problème est résolu et clair là dessus.
Mais ton application pour les temps n'est pas bonne, car si A voit toujours AB et B voit toujours AB aussi, il ne faut pas oublier que A voir symétriquement à B un rayon qui arrive vers lui infiniment vite,
et un rayon qui le fuit, symétriquement fuir à 0.5c.
>
Les effets sont symétriques.
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Bien sûr je comprends qu'on trouve ça très bizarre, mais il ne faut pas oublier que les premiers qui ont dir que la terre était ronde, et qu'elle se mouvait autour du soleil en un an, ont été attaqué par Janus-Pierrix Messagix (1426-1712) de la façon la plus agressive.
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Maintenant, il faut se battre, je dis blanc, tu dis noir.
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Il faut prouver expérimentalement que j'ai tort ; théoriquement, si l'on prend la perfection interne (40 ans quand même de réflexion sur le sujet) je suis imbattable.
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Tu vas me dire propose une expérience sur le sujet.
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Voilà quarante ans que je réfléchis.
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Et autant mon succès théorique est total, autant mon approche expérimentale est absolument nulle.
J'ai beau chercher avec des systèmes polarisés, avec des systèmes translucides, etc, une expérience
capable de prouver ou d'infirmer ce que je dis, je n'y suis jamais parvenu.
>
Le problème est très coriace.
>
Toujours toujours toujours, on en revendra plus ou moins à tA'-tA=2AB/c
>
On comprend aisément que cela ne montre rien du tout.
Un coureur montre le Tourmalet et redescend. Il met en tout une heure.
DONC il a mis 30' pour monter, et 30' pour redescendre. C'est ce que propose Einstein.
>
Il ne fait pas dans le style "baby steps", et je serais fort étonné de trouver ça chez Poincaré.
>
A noter une nouvelle fois la criminologie scientifique des physiciens médiatiques.
>
Les transformations de Poincaré (qui sont bonnes) portent le nom de transformations de Lorentz, alors que c'est Poincaré qui les a données. C'est pourquoi j'aime écrire les transformations de Poincaré-Lorenz par ce que je trouve ça plus juste.
Par contre, la fausse synchronisation d'Einstein dont je lis souvent qu'elle différait de celle de Poincaré
(on va laisse YBM chercher, il adore me contredire), et qui est faite à vau l'eau en imposant t(AB)=t(BA')
est appelée synchronisation d'Einstein-Poincaré.
>
Pas sûr qu'on ait demandé l'avis de Poincaré devant sa tombe.
C'est à la fois triste et amusant.
>
R.H.

>
Il n'y a aucune raison qu'une propriété que tu acceptes pour l'espace ne soit pas valable pour le temps. En absence d'argument expérimental, par construction les physiciens optent pour la formulation la plus simple.

 Sur quoi nous sommes absolument d'accord.
 Mais quand même... ne pourra-t-on jamais trouver une expérimentation possible?

On sait d'avance que ce n'est pas possible. La structure mathématico-
logique de la Relativité Restreinte est bien connue. Dès lors que
deux théories (je suis sympa, j'associe le terme "théorie" à ton machin,
mais t'emballes pas pour autant) postulent toutes deux que le temps
de parcours aller-retour est 2(AB)/c et ne diffère que selon le
critère conventionnel (*) de sychronisation (tB-tA = tA'-tB chez
Einstein-Poincaré et tB = tA' chez toi - ce qui au passage pose
pleins de problèmes) alors elle ne peuvent différer d'un iota
dans les prédictions expérimentales (si elles en font).
Le temps ne joue qu'un rôle d'intermédiaire, c'est juste un
raccourci qui nous est commode (du fait de notre intuition
naturelle du temps, j'en ai déjà parlé ici), mais au fond il
n'y a que des classe d'équipements de mesure spécifiques,
qu'on appelle "horloges" couplés à d'autre instruments mesurant
position, angle, ou tout autre grandeur physique qui a un
sens local.