statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )

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Sujet : statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )
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Date : 23. Jun 2023, 10:27:53
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Le 18/06/2023 à 16:02, Julien Arlandis a écrit :
Ta question dissimule plusieurs biais, d'une part elle insinue que le problème des conséquences du réchauffement climatique sur les hommes est un problème scientifique, or cela impacte directement et principalement des enjeux sociaux, économiques et politiques qui ne sont pas du ressort de la science.
euh, tu es au courant qu'il y a plein de labos, thèses, revues dont c'est le sujet ?
là, tu affirme tranquillement que l'intégralité de la sociologie , géographie humaine, etc, est non-scientifique ?

Tu as besoin de cet argument d'autorité pour tenter de me convaincre ?
[...] D'autre part, ta question laisse entendre que ton opinion (qui n'est pas scientifique) ferait consensus chez les scientifiques. Si tu as un vrai argument donne le.
rappel: ça n'est pas "mon opinion", je ne saurai en avoir en propre vu que je ne suis pas expert du sujet.
ici, on rejoint un problème récurrent sur fr.sci ( et qui rejoint les threads récents sur les thèses pseudo-physiques d'ingénieurs ):
- parfois on est expert ou connaisseur avancé d'un domaine, et on peut donc directement connaitre, comprendre et vérifier les preuves par soi même. ( un gros pb étant de connaitre ses propres limites ).
- certains domaines relèvent des connaissances de lycées, puis de dérivations triviales, mais pour d'autre il faut un niveau conceptuel ++. →  voir les difficultés pour parler RR, et pire, RG, à certains interlocuteurs d'ici.
Comment les convainc on alors ? en passant par d'autres arguments: expériences prédites, réalisations qui fonctionnent, consensus au moins au niveau des cours de lycée ou uni. ( bon évidemment sur des cranks c'est sans espoir, mais on a déjà jadis d'honnêtes curieux ).
- d'autres domaines ne reposent pas juste (ou pas que) sur des équations canoniques, mais sur des systèmes complexes ( le cosmos, la tectonique, météo/climat, bio/physio/médecine... ), ou sur foules de donnés et analyses ( sociologie, médecine/épidéomio, etc. ).
Ici, nous autres à connaissance plutôt math-physique somment les ignares: on peut certes nous vulgariser des mécanismes et qq données, mais nous ne somme pas en capacité de juger globalement des preuves par nous même. On retombe alors au cas #2 ci dessus, mais avec nous dans le rôle des "honnêtes curieux" (sauf à se comporter nous même en cranks):
→ Il y existe un domaine académique complet, avec ses connaissances mures enseignées en fac, d'autres au stade recherche mais assez consensuelles (ev avec nuances), d'autres en plein cours de débat. Je ne vois pas comment faire autrement que de s'en remettre aux synthèses de ce domaine, si elles sont honnêtes, et si elles font la part des différentes écoles et niveau de consensus.
Bon, avec un problème supplémentaire de savoir ce qui est un vrai domaine académique ( pas la naturopathie, astrologie ou psychanalyse, par ex ), et si certains (sous)domaines ne seraient pas sinistrés tombés en pseudoscience ( cf les tests épistémologiques type affaire Sokal ).
Les rapports du Giec (les "vrais", pas la synthese de synthese pour politiciens) visent a faire des synthèses non applatissantes, c'est a dire rendant compte justement de ce qui est consensuel ou pas et des diverses nuances. Et il y a justement un volet sur les impacts sociétaux.
S'agissant de revues de vulgarisation ( la lecture synthétique des journaux scientifiques nous étant difficile, a fortiori pour en faire une synthese plutot que du cherry picking ), certe il peut y avoir un biais de choix éditorial, mais il y a quand même un effet synthese aussi, et c'est mieux que rien quand nous autre devons nous faire une idée.
sinon que nous reste t'il ? que nos préjugés, qui ne valent pas mieux que le bistro du coin ?
Et pire pour les ingés et scientifiques : l'illusion que nos connaissances math/phys nous permettent réellement d'objectiver nos préjugés ?

Tout dépend de ce que nous avons à gagner, si c'est pour réduire le salaire des Français ne serait ce que de 1%, tu trouveras toujours des gens comme moi en travers du projet.
Ta phrase est contradictoire: "tout dépend", ou bien niet si réduction ?
Et quid si ça n'est pas toi qui y gagne, mais tes enfants ?
Et quid si l'inaction au final reviendra + cher à tous ?
( par ailleurs, parler de % salaire ici n'est pas la bonne métrique, il faudrait parler en parité de pouvoir d'achat.
Et encore, tu résonne toujours en scalaire, alors qu'il y a tout un vecteur de choses achetables, + des problèmes de substitution ).

Je vois une contradiction profonde dans tes positions
ce qui peux aussi dire que tu les a mal comprise.

d'une part tu considère que le développement est nécessaire
en gros oui. en tout cas, que la "décroissance bête" risque de poser bien + de problème qu'elle n'en résout.
Mais comme déjà dit, les 2 mots "croissance" / "décroissance" ( comme "démocratie", "liberté" ) ne veulent rien dire en soi, tant il peuvent recouvrir de réalités et aspects ( positifs et négatifs ) différents.

mais d'un autre côté tu veux réduire les émissions de gaz à effet de serre alors que précisément ils sont le produit du développement.
et pouf, tu nous refais le biais.
Un type de développement, s'appuyant sur un type d'organisation économique, mais + important, sur des types de source d'énergie (pour des raisons essentiellement historiques, meme si corrélées à leur facilité d'acces et d'exploitation).

À un moment il faut être cohérent et clair dans ses positions, moi je préfère le développement aux objectifs de réduction de gaz à effet de serre, je le dis et je l'assume.
d'une part c'est ENCORE un faux dilemme, d'autre part quid si les conséquences du "business as usual" finissent par couter horriblement cher a nos société, là où avoir modifié ou régulé 2/3 choses, même a surcout temporaire, auraient pu l'éviter ?
 > moi je préfère ... je le dis et je l'assume.
c'est juste que tu n'as aucune idée des tenants et aboutissants.
C'est délicat d'oser avoir de telles préférences tranchées quand on n'est pas trop informé d'icelles.
Fait gaffe Julien, tu tombe régulièrement dans le biais des ingés trop confiants dans leurs (vraies) connaissances locales au point de croire pouvoir avoir des avis "rationnels" extrêmement tranché dans d'autres (sous)domaines.
--
Fabrice

Date Sujet#  Auteur
15 Jun 23 * Re: De la relativité des distances134Richard Verret
15 Jun 23 `* Re: De la relativité des distances133Julien Arlandis
15 Jun 23  +- Re: De la relativité des distances1Richard Hachel
15 Jun 23  `* Re: De la relativité des distances131robby
16 Jun 23   `* Re: De la relativité des distances130Julien Arlandis
16 Jun 23    `* adaptation au changement climatique129robby
16 Jun 23     `* Re: adaptation au changement climatique128Julien Arlandis
16 Jun 23      +* Re: adaptation au changement climatique9Python
16 Jun 23      i`* Re: adaptation au changement climatique8Richard Hachel
16 Jun 23      i `* Re: adaptation au changement climatique7Python
16 Jun 23      i  `* Re: adaptation au changement climatique6Richard Hachel
16 Jun 23      i   `* Re: adaptation au changement climatique5Python
16 Jun 23      i    +* Re: adaptation au changement climatique3Richard Hachel
16 Jun 23      i    i`* Re: adaptation au changement climatique2Python
16 Jun 23      i    i `- Re: adaptation au changement climatique1Richard Hachel
17 Jun 23      i    `- Re: adaptation au changement climatique1robby
17 Jun 23      `* Re: adaptation au changement climatique118robby
17 Jun 23       +- Re: adaptation au changement climatique1Python
17 Jun 23       +* Re: adaptation au changement climatique102Julien Arlandis
17 Jun 23       i`* Re: adaptation au changement climatique101robby
17 Jun 23       i +- Re: adaptation au changement climatique1robby
17 Jun 23       i `* Re: adaptation au changement climatique99Julien Arlandis
17 Jun 23       i  `* Re: adaptation au changement climatique98robby
18 Jun 23       i   `* Re: adaptation au changement climatique97robby
18 Jun 23       i    +* Re: adaptation au changement climatique93Julien Arlandis
23 Jun 23       i    i`* statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )92robby
23 Jun 23       i    i +- Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )1François Guillet
23 Jun 23       i    i +- Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )1Julien Arlandis
25 Jun 23       i    i +* Re: Encore et toujours la fraude au quantificateur...7robby
27 Jun 23       i    i i`* Re: "Paranoïde" n'est pas "paranoïaque".6robby
27 Jun 23       i    i i `* Re: "Paranoïde" n'est pas "paranoïaque".5JC_Lavau
27 Jun 23       i    i i  `* Re: "Paranoïde" n'est pas "paranoïaque".4Python
27 Jun 23       i    i i   +* Re: "Paranoïde" n'est pas "paranoïaque".2JC_Lavau
27 Jun 23       i    i i   i`- Re: "Paranoïde" n'est pas "paranoïaque".1Python
27 Jun 23       i    i i   `- Re: "Paranoïde" n'est pas "paranoïaque".1Richard Hachel
12 Jul 23       i    i `* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )82Julien Arlandis
12 Jul 23       i    i  +- Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )1robby
21 Jul 23       i    i  `* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )80François Guillet
22 Jul 23       i    i   +* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )77Richard Verret
23 Jul 23       i    i   i`* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )76Python
23 Jul 23       i    i   i +* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )7Richard Verret
23 Jul 23       i    i   i i`* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )6Python
23 Jul 23       i    i   i i `* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )5Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i i  `* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )4Python
23 Jul 23       i    i   i i   `* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )3Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i i    `* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )2Python
23 Jul 23       i    i   i i     `- Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )1Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i +* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )66Richard Verret
23 Jul 23       i    i   i i+* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )4Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i ii`* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )3Python
23 Jul 23       i    i   i ii +- Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )1Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i ii `- Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )1Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i i+- Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )1Python
23 Jul 23       i    i   i i+* Mythe du "temps absolu".20JC_Lavau
23 Jul 23       i    i   i ii+* Re: Mythe du "temps absolu".18Richard Verret
23 Jul 23       i    i   i iii`* Re: Mythe du "temps absolu".17JC_Lavau
23 Jul 23       i    i   i iii +- Re: Mythe du "temps absolu".1Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i iii `* Re: Mythe du "temps absolu".15Richard Verret
23 Jul 23       i    i   i iii  +* Re: Mythe du "temps absolu".13JC_Lavau
23 Jul 23       i    i   i iii  i`* Re: Mythe du "temps absolu".12Richard Verret
23 Jul 23       i    i   i iii  i +* Re: Mythe du "temps absolu".6Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i iii  i i`* Re: Mythe du "temps absolu".5Richard Verret
23 Jul 23       i    i   i iii  i i +* Re: Mythe du "temps absolu".3Python
23 Jul 23       i    i   i iii  i i i+- Re: Mythe du "temps absolu".1Julien Arlandis
23 Jul 23       i    i   i iii  i i i`- Re: Mythe du "temps absolu".1Richard Hachel
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23 Jul 23       i    i   i iii  i `* Re: Mythe du "temps absolu".5Python
23 Jul 23       i    i   i iii  i  +- Re: Mythe du "temps absolu".1Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i iii  i  `* Re: Mythe du "temps absolu".3Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i iii  i   `* Re: Mythe du "temps absolu".2Python
23 Jul 23       i    i   i iii  i    `- Re: Mythe du "temps absolu".1Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i iii  `- Re: Mythe du "temps absolu".1Richard Hachel
23 Jul 23       i    i   i ii`- Re: Mythe du "temps absolu".1Richard Hachel
24 Jul 23       i    i   i i`* Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.40JC_Lavau
24 Jul 23       i    i   i i +* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.3Richard Verret
24 Jul 23       i    i   i i i`* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.2JC_Lavau
24 Jul 23       i    i   i i i `- Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.1Python
24 Jul 23       i    i   i i `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.36Richard Verret
24 Jul 23       i    i   i i  +* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.2Python
24 Jul 23       i    i   i i  i`- Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.1Richard Hachel
24 Jul 23       i    i   i i  `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.33Julien Arlandis
24 Jul 23       i    i   i i   `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.32Python
24 Jul 23       i    i   i i    +* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.28Richard Verret
24 Jul 23       i    i   i i    i+- Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.1Richard Hachel
24 Jul 23       i    i   i i    i+* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.3Python
24 Jul 23       i    i   i i    ii`* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.2Richard Hachel
24 Jul 23       i    i   i i    ii `- Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.1Python
25 Jul 23       i    i   i i    i`* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.23JC_Lavau
25 Jul 23       i    i   i i    i +- Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.1Richard Verret
26 Jul 23       i    i   i i    i `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.21JC_Lavau
26 Jul 23       i    i   i i    i  `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.20Richard Verret
26 Jul 23       i    i   i i    i   `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.19JC_Lavau
26 Jul 23       i    i   i i    i    `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.18Richard Verret
26 Jul 23       i    i   i i    i     `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.17JC_Lavau
26 Jul 23       i    i   i i    i      `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.16Richard Verret
26 Jul 23       i    i   i i    i       `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.15JC_Lavau
26 Jul 23       i    i   i i    i        `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.14Richard Verret
26 Jul 23       i    i   i i    i         +- Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.1JC_Lavau
26 Jul 23       i    i   i i    i         +* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.4Richard Verret
26 Jul 23       i    i   i i    i         i`* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.3JC_Lavau
26 Jul 23       i    i   i i    i         i `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.2Richard Verret
26 Jul 23       i    i   i i    i         `* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.8Yanick Toutain
24 Jul 23       i    i   i i    +* Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.2Richard Hachel
25 Jul 23       i    i   i i    `- Re: Vous êtes un siècle trop tard pour contester la Relativité d'Einstein.1Richard Verret
23 Jul 23       i    i   i `* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )2Richard Verret
24 Jul 23       i    i   `* Re: statut de la connaissance scientifique quand on n'est pas expert ( was: Re: adaptation au changement climatique )2Julien Arlandis
18 Jun 23       i    +* Re: Fraudes au "changement climatique"...2Python
18 Jun 23       i    `- Re: Fraudes au "changement climatique"...1robby
17 Jun 23       +- Re: adaptation au changement climatique1Michel Talon
17 Jun 23       `* Re: adaptation au changement climatique13robby

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