Re: Théories correctes mais fausses

Le mardi 17 octobre 2023 à 20:06:49 UTC+2, Richard Hachel a écrit :

Le 17/10/2023 à 18:33, Richard Verret a écrit :

Le 17/10/2023 à 17:57, Yanick Toutain a écrit :

Il est ici parfaitement clair que Julien Arlandis1 en écrivant "à supposer
qu'il existe"' prend une position idéaliste honteux: le réel n'existe pas. Mais
on va supposer quelque chose appelé "réel" qui nous assurera des fins de mois
confortables.

C’est la position des positivistes; peut-être que le réel existe, de toute
façon on s’en fiche, seules les observations nous importent et les prévisions
que l’on peut faire. Je me demande ce que ça donne en médecine!
— bon! Ben là suivant les prévisions, il va mourrir c’est sûr.

Par contre, Yanick se trompe lorsqu'il parle de Berkeley et du réel.
 
J'ai tout Berkeley (j'aime les livres).
 
Voici ce que dit Berkeley à partir du réel:
"Je vois cette cerise, je la touche, je la goûte ; je suis sûr que le
néant ne peut pas être vu, ni touché, ni goûté ; elle est donc
réelle. Mais enlevez les sensations de mollesse, d'humidité, de rougeur,
d'acidité, et vous enlevez la cerise".
 
R.H.

Vous n'avez lu ni Diderot ni Lenine ni même compris Berkeley
Expliquez nous cette stupidité si vous y comprenez quelque chose "  Je ne parviens pas à comprendre que l'on puisse parler de l'existence absolue des choses sans s'occuper de savoir si quelqu'un les perçoit. Exister, c'est être perçu"

 L’œuvre de l'évêque George Berkeley, parue en 1710 sous le titre de Traité sur les principes de la connaissance humaine14, commence par les raisonnements suivants : « Pour quiconque étudie les objets de la connaissance humaine, il est évident qu'ils représentent ou des idées (ideas) effectivement perçues par les sens, ou des idées acquises par l'observation des émotions et des actes de l'intelligence, ou enfin des idées formées à l'aide de la mémoire et de l'imagination... Je me représente, à l'aide de la vue, la lumière et la couleur, leurs gradations et leurs variétés. Je perçois, à l'aide du toucher, le mou et le dur, le chaud, le froid, le mouvement et la résistance... L'odorat me renseigne sur les odeurs ; le goût, sur la saveur ; l'ouïe, sur les sons... Comme les différentes idées s'observent combinées les unes aux autres, on leur donne un nom commun et on les considère comme telle ou telle chose. On observe, par exemple, une couleur, un goût, une odeur, une forme, une consistance déterminés dans une certaine combinaison (to go together) ; on reconnaît cet ensemble comme une chose distincte qu'on désigne du mot pomme ; d'autres collections d'idées (collections of ideas) constituent ce qu'on appelle la pierre, l'arbre, le livre et les autres choses sensibles.... » (§ 1). Tel est le contenu du premier paragraphe de l’œuvre de Berkeley.. Retenons que l'auteur prend pour base de sa philosophie « le dur, le mou, le chaud, le froid, les couleurs, les saveurs, les odeurs », etc.. Les choses sont pour Berkeley des « collections d'idées » et, par idées, il entend précisément les qualités ou sensations que nous venons d'énumérer, et non pas les idées abstraites. Berkeley dit plus loin que, outre ces « idées ou objets de la connaissance », il existe encore ce qui les perçoit : « l'intelligence, l'esprit, l'âme ou le moi » (§ 2). Il va de soi, conclut le philosophe, que les « idées » ne peuvent exister en dehors de l'intelligence qui les perçoit. Il suffit pour s'en convaincre d'analyser le sens du mot « exister ». « Quand je dis que la table sur laquelle j'écris existe, cela veut dire que je la vois et que je la sens ; et si je sortais de ma chambre, je dirais encore que la table existe en ce sens que je pourrais la percevoir si j'étais dans la chambre… » Ainsi s'exprime Berkeley au § 3 de son ouvrage, et c'est là qu'il engage la polémique avec ceux qu'il qualifie de matérialistes (§§ 18, 19, etc.). Je ne parviens pas à comprendre, dit-il, que l'on puisse parler de l'existence absolue des choses sans s'occuper de savoir si quelqu'un les perçoit. Exister, c'est être perçu (their, il s'agit des objets esse is percipi, § 3, - maxime de Berkeley, citée dans les précis d'histoire de la philosophie). « L'opinion prévaut de façon singulière, parmi les gens, que les maisons, les montagnes, les fleuves, en un mot les choses sensibles, ont une existence naturelle ou réelle, en dehors du fait que l'esprit les perçoit » (§ 4). Cette opinion, dit Berkeley, est « une contradiction évidente ». « Car que représentent donc ces objets, sinon des choses perçues par nos sens ? Or, que percevons-nous, sinon nos idées ou nos sensations (ideas or sensations) ? Et n'est-il pas simplement absurde de croire que des idées ou des sensations ou leurs combinaisons peuvent exister sans être perçues ? » (§ 4). Berkeley remplace maintenant le terme « collections d'idées » par l'expression équivalente selon lui de combinaisons de sensations, accusant les matérialistes d'avoir cette tendance « absurde » à aller plus loin encore, à rechercher quelque source de ce complexe... c'est-à-dire de cette combinaison de sensations. Au § 5, les matérialistes sont accusés de s'embarrasser d'abstractions, car séparer les sensations de l'objet, c'est, de l'avis de Berkeley, une pure abstraction. « En réalité, dit-il à la fin du § 5 omis dans la seconde édition, l'objet et la sensation ne sont qu'une seule et même chose (are the same thing) et ne peuvent donc être abstraits l'un de l'autre. » « Vous direz, écrit Berkeley, que les idées peuvent être des copies ou des reflets (ressemblances) des choses existant en dehors de l'esprit dans une substance dépourvue de pensée. Je réponds que l'idée ne peut ressembler à rien d'autre qu'à une idée ; une couleur ou une forme ne peuvent ressembler qu'à une autre couleur du à une autre forme... Je demande : pouvons-nous percevoir ces originaux supposés ou les choses extérieures dont nos idées seraient les clichés ou les représentations, ou ne le pouvons-nous pas ? Si vous dites oui, ce sont alors des idées et nous n'avons pas avancé d'un pas; et si vous me répondez non, je demanderai à n'importe qui s'il est sensé de dire que la couleur ressemble à quelque chose d'invisible; que le dur ou le mou ressemble à quelque chose que l'on ne peut pas toucher, etc. » (§ 8). Les « arguments » de Bazarov contre Plekhanov sur l'existence possible des choses en dehors de nous, sans action sur nous, ne diffèrent en rien, comme le lecteur le voit, des arguments produits par Berkeley contre les matérialistes qu'il ne nomme pas. Berkeley considère l'idée de l'existence « de la matière ou de la substance matérielle » (§ 9) comme une telle « contradiction», comme une telle « absurdité » qu'il est inutile de perdre son temps à la réfuter. « Mais, dit-il, étant donné que cette thèse (tenet) de l'existence de la matière paraît s'être profondément ancrée dans les esprits des philosophes et fait naître tant de déductions dangereuses, je préfère paraître prolixe et fatigant que de rien omettre pour dévoiler à fond et déraciner ce préjugé » (§ 9). Nous verrons tout à l'heure quelles sont les déductions dangereuses auxquelles Berkeley fait allusion. Finissons-en d'abord avec ses arguments théoriques contre les matérialistes. Niant l'existence « absolue » des objets, c'est-à-dire l'existence des choses en dehors de la connaissance humaine, Berkeley expose explicitement les idées de ses adversaires, donnant à entendre qu'ils admettent la « chose en soi ». Au § 24, Berkeley souligne que cette opinion qu'il réfute reconnaît « l'existence absolue des choses sensibles en soi (objects in themselves) ou en dehors de l'esprit » (pp.. 167-168 de l'édition citée). Les deux principaux courants philosophiques sont marqués ici avec la rectitude, la clarté et la précision qui distinguent les philosophes classiques des faiseurs contemporains de « nouveaux » systèmes. Le matérialisme consiste à reconnaître l'existence de « choses en soi » ou en dehors de l'esprit ; les idées et les sensations sont, pour lui, des copies ou des reflets de ces choses. La doctrine opposée (idéalisme) soutient que les choses n'existent pas « en dehors de l'esprit » ; les choses sont des « combinaisons de sensations ». Ce fut écrit en 1710, c'est-à-dire quatorze ans avant la naissance d'Emmanuel Kant. Et nos disciples de Mach, se basant sur une philosophie prétendument « moderne », découvrent que la reconnaissance de la « chose en soi » résulte de la contamination ou de la perversion du matérialisme par le kantisme ! Leurs « nouvelles » découvertes résultent de leur ignorance déconcertante de l'histoire des principaux courants en philosophie