Re: [EA] [RR] Le mystère de l'angle mu

Le lundi 20 novembre 2023 à 20:49:14 UTC+1, Yanick Toutain a écrit :

Le lundi 20 novembre 2023 à 18:32:35 UTC+1, Richard Hachel a écrit :

Le 20/11/2023 à 18:18, Yanick Toutain a écrit :

Le lundi 20 novembre 2023 à 18:14:02 UTC+1, Richard Hachel a écrit :

Exemple :
>
<http://news2.nemoweb.net/jntp?Edxh9PGUtvdCvPkSUmKpnjvCmms@jntp/Data..Media:1>
>
>
R.H.
>
--
Ce message a été posté avec Nemo :
<http://news2.nemoweb.net/?DataID=Edxh9PGUtvdCvPkSUmKpnjvCmms@jntp>

La direction de la fusée est donc une direction absolue ?

Mais non!
>
Dans le référentiel de la fusée, pour un observateur donné, l'onde
est reçue selon un angle α dans R.
>
Un autre observateur, placé dans R' et qui croise le premier observateur
en cet instant reçoit aussi l'onde. Mais il considérera qu'elle est
émise selon un angle α'.
>
Si je transforme cet angle α' de ce nouveau référentiel en angle µ,
j'obtiens l'équation que je viens de donner.
>
On a donc, pour les fréquences électromagnétiques, selon les angles
choisis:
ν'=ν (1+cosα.Vo/c)/sqrt(1-Vo²/c²)
ν'=ν (sqrt(1-Vo²/c²)/(1-cosα'.Vo/c)
ν'=ν (sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)
>
>
R.H.

Richard vous me prenez pour un sot
Vous écrivez
"Dans le référentiel de la fusée, pour un observateur donné, l'onde
est reçue selon un angle α dans R."
Quel est donc ce "référentiel de la fusée" ?
Quelles sont ses caractéristiques ?
Pour avoir un ANGLE il faut deux lignes.
On a une ligne qui est celle du trajet absolu du signal.
Quelle est l'autre ligne ?
Qu'est-ce qui détermine les axes X Y et Z ?
Supposons que vous imaginiez que l'axe X est celui du déplacement de la fusée
Comment pouvez vous donc savoir comment la fusée se déplace.
Vous n'avez pas répondu au texte initial et donc je vous pose la question : comment savez-vous que votre fusée ne se déplace pas EN CRABE ?
Avec un angle lambda entre sa TRAJECTOIRE absolue et le longueur de la fusée
>
En relativité, PERSONNE N'A DE VITESSE sans avoir un AUTRE CORPS lui servant de référent.
On a l'impression que vous faites du newtonisme clandestin qui entre tout à coup dans une cabine téléphonique pour mettre un costume avec un R de relativiste.

Depuis le 20 novembre, le mystère de l'angle mu n'a toujours pas été résolu
Je rappelle les faits

Le 8 septembre 2015 Richard Hachel écrivit
"t'=t.sqrt(1-Vo²/c²)/(1+cosµ.Vo/c)"
https://groups.google.com/g/fr.sci.physique/c/XqAO4Jn_X3A/m/L92eTI1pCgAJ
Un égalité qu'on peut aussi écrire ainsi
tprime=t . sqrt(c^2-Vo^2)/(cosmu . Vo+c)

8 ans plus tard, il n'a toujours pas indiqué par quel protocole expérimental il est possible de connaître la valeur de tprime
En effet, pour connaître tprime il faut connaître Vo et cosµ

Certes, Richard Hachel pourrait tout à coup nous dire que la valeur de cosmu est facile à calculer puisque
cosmu=t . sqrt(c^2-Vo^2)/(Vo*tprime)-c/Vo

Mais cela ne résoud rien pour deux raisons
1° Il faudrait connaitre tprime en même temps que t
2° et si la 1° condition était réunie, il faudrait évidemment un protocole expérimental pour constater que la valeur de cosmu calculée est bel et bien égale à la valeur MESURÉE

Nous voilà donc revenus au point de départ : comment connaitre la valeur de mu ?

Mais le débat (l'absence de débat) vient de connaître un rebondissement  avec cette réponse de Richard Hachel
CITATION "Je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument savoir comment on
procède pour trouver l'angle µ.

C'est une donnée du problème posé, et il n'y a pas à savoir comment
on procède pour le trouver.

Je ne comprends pas ton acharnement à reposer sans cesse la même
question.

C'est comme si je disais : "Une fusée part trente ans dans l'espace avec
une vitesse constante de 0.8c.
Calculez le temps propre de l apersonne présent dans la fusée"

Et que tu me répondais. Comment tu sais qu'elle part trente ans?

MAIS C'EST UNE DONNEE DU PROBLEME !!!

On n'en à rien à foutre de comment le moteur de la fusée fonctionne,
ou de quelle vitesse il faut prendre pour poser le problème.

C'EST UNE DONNEE !!!

R.H."

Il feint de ne pas comprendre qu'en physique une DONNÉE du problème est une DONNÉE perçue ou à percevoir.
Il n'existe en physique aucune donnée qui ne soit MESURABLE ou CALCULABLE
Le mot "données" ne signifie pas "gravé dans la pierre à l'intention de Moise et de Richard Hachel"

Je lui ai donc répondu
"A ce stade là vous n'avez donc plus aucune limite pour me prendre pour un abruti.
Après des jours (une semaine ?) à ignorer ma question vous finissez par condescendre à DÉBATTRE DE MA QUESTION
... mais pour nier que cette question se pose.

Je vous fais donc remarquer que dans n'importe quel problème de physique n'importe laquelle des données du problème est censée pouvoir être vérifiée. C'est le problème qui doit prendre en considération les moyens de la vérification de ses données.
Quand vous dites la fusée part pour 30 ans, certes, c'est une donnée du problème mais il faudra bien que quelqu'un vérifie cette durée.
Quelqu'un sur Terre, quelqu'un dans la fusée, et cetera et cetera.
Cette vérification des données est précisément un des deux débats essentiels de ce forum.
Vous y passez des heures à débattre de synchronisation des horloges mais vous avez le culot ensuite d'aller prétendre que l'angle mu de votre équation est une donnée qu'il ne serait pas utile de vérifier.
C'est totalement absurde.
Ctte donnée, l'angle mu, comme n'importe quelle donnée, doit pouvoir faire l'objet de perception expérimentale soit directement soit indirectement.
Ce débat que vous fuyez est précisément un débat qui fait révélateur sur votre façon de truquer nos échanges en faisant surgir des deus ex machina.
Vous faites surgir un angle mu , mais vous n'expliquez en aucune façon comment il sera possible de vérifier cet angle.
Comment est-ce qu'une équation pourrait être considérée comme vraie s'il est totalement impossible de vérifier un des éléments principaux de cette équation. Richard Hachel arrêtez de prendre les gens pour des crétins.

Répondez à la question : comment prendre connaissance de l'angle mu ?"

MAIS COMME LE MYSTÈRE DE L'ANGLE MU semble vouloir être préservé par Richard Hachel comme le furent les mystères d'Eleusis, , je n'obtins que cette nouvelle réponse

CITATION "L'angle µ fait partie des données.

Comme la vitesse du mobile.

Qu'est ce que tu veux que je te dise.

Je peux choisir une vitesse Vo de 0.6c, ou de 0.8c pour ma fusée.

Je peux choisir un croisement du mobile dans la ligne de visée de µ=30°
ou µ=60°.

Ce sont des données de l'expérience de pensée (ou de l'expérience tout
court si je choisi de donner à une particule telle vitesse et tel angle
d'attaque).
"

NOUS DEBATTONS DEPUIS PLUS DE 15 ANS AVEC QUELQU'UN QUI FEINT DE NE PAS COMPRENDRE CE QU'EST UN PROTOCOLE EXPERIMENTAL





Le lundi 20 novembre 2023 à 17:52:21 UTC+1, Yanick Toutain a écrit :

Dans de nombreux problèmes de ce forum on voit surgir régulièrement un angle mu.
On suppose que l'auteur du problème (souvent Richard Hachel) imagine sa fusée se déplaçant dans le vide et imagine le pilote voyant arriver un signal lumineux.
Le pilote connaît aussitôt l'angle formé entre sa fusée et la trajectoire du signal lumineux.
Ce qui est implicite c'est donc que la fusée est positionnée correctement par rapport à sa trajectoire.
Nulle part il n'est supposé que la fusée formerait un angle (par exemple lambda) par rapport à sa trajectoire réelle.
Jamais on ne voit être questionnée l'hypothèse que la fusée avancerait en crabe par rapport à sa trajectoire réelle.
Mais me dira-t-on pour un relativiste le concept de trajectoire réelle n'est pas admissible ?
Je le concède momentanément.
Mais alors s'il n'y a pas de trajectoire réelle quel est donc le statut de cet angle mu ???
Un relativiste ne connaît pas sa trajectoire personnelle dans le vide.
Imaginons donc un "relativiste mu" pour qui il existerait quelque chose ressemblant à la trajectoire absolue des newtonistes.
Comment est-ce que ce "relativiste mu" nous explique que le pilote de la fusée ait réussi à correctement positionner sa fusée avec un angle lambda = 0 c'est-à-dire avec une fusée dans le corps est sur la même ligne que sa trajectoire ?
Par quel procédé réduit-il l'angle lambda à zéro ?
 
Pour tout compliquer, un newtoniste chipoteur viendra ajouter au problème le fait que la cible vers laquelle se dirige la fusée serait-elle même en déplacement ce qui implique que la fusée ne cherche pas à se diriger en direction de l'origine du signal lumineux mais vers l'endroit où l'émetteur se trouvera plus tard.
Ce qui implique pour le pilote newtoniste de diriger le nez de la fusée en direction de ce point de rencontre dans l'avenir.
Car pour le newtoniste, on ne se dirige pas vers l'endroit où l'on voit le corps à atteindre, on se dirige directement vers l'endroit où le corps à atteindre sera plus tard.
Que fait donc le pilote mu ?