Re: Il faut nommer les choses

Le 01/05/2024 à 19:59, Python a écrit :

Ah? Tu enseignes que ce n'est pas la même chose maintenant? ? ?
 Mais ça fait au moins une vingtaine de post que je me tue à t'expliquer, justement, que Bella et Paula, ce n'est PAS la même chose.

 Ah merde, tu n'avais toujours pas compris alors...
 C'est Paula vue de la Terre qui n'est pas la même chose que Bella vue
de la Terre (mais équivalente à Bella vue de Stella).
 Je crois que tu n'y arriveras jamais, tu es fondamentalement incapable
de toute abstraction, c'est une déficience cognitive profonde.

 Pourtant, je te détaille très bien le problème, et ce qui me chagrine.
 C'est toi qui est incapable de t'élever au niveau d'abstraction qui est le mien, encore que je déteste farouchement ce terme par mon côté gnostique chrétien, et que je préfère parler de "complexité" plutôt que d'abstraction.  

[snip gna gna gna]
Si les trajets sont égaux, par exemple, D=12 al pour les deux dans le référentiel terrestre, ils seront FORCEMENT égaux dans tous les référentiels.

 Non. Même en Relativité Galiléenne c'est faux.

 Mais c'est débile!
 Mais voyons, bon sang réfléchis!
 Ce choc dans ce carrefour, cet événement A entre cette Peugeot rouge et cette Renault bleue,
a lieu dans tous les référentiels. Tu ne peux pas dire, ah oui, mais dans le mien, ça n'existe pas.  Tu ne peux pas dire : "Moi, si je passe dans le coin, avec une moto qui se déplace à 150 Km/s, ce choc n'a pas lieu".
 Ou si je passe avec une fusée à 0.8c entre la terre et la lune.
 Simplement, il va y avoir un changement de coordonnées, un changement d'étiquettes, selon les coordonnées qui sont les miennes.  Maintenant, le choc n'est pas grave. C'était un petit choc. On change un pare-choc sur la voiture bleue,
et un rétroviseur sur la voiture rouge.
 L'événement A est plus où moins oublié.
 Or, quatre ans plus tard, par un effet incroyable, à un autre carrefour, PAF! Evénement B, Nouvelle conjonction, cette fois mortelle, entre les DEUX mêmes voitures à la sortie de Chartres.  La probabilité que ça arrive était très faible mais cela se produit.  Pour la voiture bleue, entre A et B, il s'est produit 4 ans.  Pour la voiture B, il s'est produit 4 ans.
 On a Tr1=Tr2.
 C'est d'une infinie simplicité.
 Mais pour mon observateur cosmique ) 0.8c, puis un autre à 0.6c, puis un autre à 0.75c, on va avoir des tas de To différents. On est bien d'accord.  Mais si tous on un To différent, il n'en reste pas moins que les deux Tr resteront égaux dans tous les référentiels.
 Mais un enfant de sept ans comprendrait ça.
 Quelque soit ce que les deux voitures ont fait pendant 4 ans, si le Tr est de 4 ans pour les deux,
ils sera égal dans tous les référentiels (sinon c'est absurde), c'est To entre A et B qui peut prendre une infinité de valeur, mais ce To sera égal pour les deux voitures, comme leur Tr.
 Sinon, c'est absurde.
 Si on ADMET que les Tr sont égaux, ils ne sont FORCEMENT dans tous, et les To aussi.
 Si par exemple tu poses Tr=4.776 ans pour la voiture bleue, et To=12.915 ans pour la fusée,
 et si tu poses Tr=4.776 ans pour la voiture rouge, tu as forcément, To=12.915 ans.
 Si deux Tr sont égaux pour deux événements conjoints A et B, les To les sont aussi dans tous.  Je comprends pas ton refus de cette évidence triviale.

 Tu traites (sans le dire explicitement) le système Terre-Tau-Ceti comme
un référentiel absolu.

 Mais pas du tout.  To=(x/c).sqrt(1+2c²/ax) équation admise de tous et qui doit être apprise par tous les relativistes pour Bella. Ce n'est pas du newtonisme, ça!  Et pour Stella To=Tr/sqrt(1-Vo²/c²). Ce n'est pas du newtonisme non plus.  Mais c'est d'une pureté théorique magnifique (avec laquelle tout le monde est d'accord dans le monde entier).
 

 Dans le référentiel de Stella la distance parcourue est nulle (par
exemple).

 La distance est TOUJOURS nulle.
 Pour Bella aussi, la distance est nulle. Pour elle, c'est l'univers qui est le mien qui accélère sans cesse à 10m/s². Et même dans 100 000 ans, puisqu'il n'y a pas de référentiel privilégié, elle verra toujours son univers "local" accélérer à 10m/s² bien qu'il se modifie sans cesse.  A tel point que si elle s'endort et se réveille, une seconde plus tard, ou 100 000 ans plus tard, elle ne pourra jamais savoir combien de temps elle a dormi si elle regarde la métrique de l'univers extérieur.  Mais c'est d'une logique absolue! 

Si c'est un référentiel se déplaçant à 0.8c, la distance commune sera de 7.2 al. Toujours la même pour les deux.
Elles auront toujours la même distance parcourue (sinon, c'est d'ailleurs absurde, les événements A étants conjoints dans tous, et B conjoints dans tous).

- temps "impropres" égaux : propriété triviale puisqu'il n'y a que
   deux événements en cause, et donc un seul intervalle de temps (pour
   un référentiel donné) à comparer avec... lui-même !

 Bella et Stella n'ont pas le même référentiel, mais le même temps propre dans le cas précis du problème posé.

 Il n'y a même pas de verbe dans ta phrase.

 La phrase est correcte. Tu ne l'as pas bien lue (ou trop vite). 

C'est le même ? ah ? Ben oui il n'y en a qu'un. Banane !

 Bah oui, par définition, il n'y a qu'un Tr entre A et B.  Mais une infinité de To selon l'endroit où l'on se trouve, à la précision de dire que ce To sera alors le même pour les deux voitures. Pour Stella comme pour Bella observé par Terrence.

D'un point de vue strictement logique une propriété dépendante du
référentiel ne peut pas impliquer une propriété qui ne l'est pas !
>
Ça ne peut être vrai que trivialement si la conclusion était toujours
vraie (et donc aucune condition n'est nécessaire) : c'est la Relativité
Galiléenne.

 On s'en tape !!!

 Tu t'en tapes parce que tu n'as ni jugeotte ni honnêteté.

 Non, parce que ce que tu me dis est absurde. Je ne fais pas de relativité galiléenne, ni NON PLUS de relativité minkowskienne.  Je fait de la RH.  En RH, il y a de petite modifications par rapport à la RR, comme par exemple le temps propre
des objets accélérés, ou leur vitesse instantanée.   Il y a aussi des modification dans la notion d'élasticité des distances et des longueurs dans les référentiels galiléens selon l'angle d'observation.  Il y a aussi des modifications dans les transformations à pratiquer pour les référentiels tournants.
 Ce n'est donc plus vraiment de la RR.
 Mais ce n'est pas non plus, et surement pas, de la RN (newtonienne).

 

De plus Lengrand se contredit en admettant l'inégalité des temps
propre dans un scénario qui est cinématiquement identique à celui
de Tau Ceti lorsque l'on examine la trajectoire du voyageur inertiel
du point de vue du référentiel inertiel de l'autre voyageur, mais
en subsituant la Terre [considérée inertielle] au référentiel de
base.

 Tu te fous de la gueule du monde.
 Je t'ai dit que le scenario n'était pas identique.

 Il l'est *par définition* de Paula.

 Non.
 Ce n'est pas la même chose.
 Paula par rapport à Terrence, est dans un réel référentiel accéléré, je veux dire un référentiel absolument typique.
 Bella par rapport à Terrence aussi.
 Il faut utiliser dans les deux cas comme je le dis To=Tr.sqrt(1+ax/2c²)
 (encore faut-il utiliser le bon Tr ce que les physiciens ne font pas).
 Mais entre Stella qui est en référentiel galiléen par rapport à Terrence, et Bella qui est en référentiel accéléré par rapport à Terrence, une énorme bourde consiste à dire : "Donc elle est en référentiel accéléré lancé de même type qu'un référentiel accéléré départ arrêté". 

[gnip gna gna gna encore]

 

https://fr.surveymonkey.com/r/NT9R2G7

 Tu me raconteras.

 Tu es, pour l'instant, le seul à voir répondu non :-)

 On fera les comptes à la fin, mais quelque soit le résultat, il sera forcément triste.  R.H.