Re: Notion de distance physique

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Sujet : Re: Notion de distance physique
De : python (at) *nospam* cccp.invalid (Python)
Groupes : fr.sci.physique
Date : 05. Aug 2026, 18:14:07
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Le 05/08/2026 à 17:38, Richard Hachel a écrit :
Si tu pars du fait que la notion de simultanéité est bâtie sur la notion de direct-live...
Le problème est précisément que tu pars d'une notion ("direct-live") qui n'appartient pas à la relativité restreinte, puis tu en déduis des résultats que tu présentes ensuite comme des conséquences des transformations de Lorentz.
En relativité restreinte, on procède dans l'autre sens : on définit un référentiel inertiel, une procédure de synchronisation des horloges (par exemple celle d'Einstein-Poincaré), puis les transformations de Lorentz permettent de calculer les coordonnées des événements dans un autre référentiel. A aucun moment il n'apparaît de "direct-live", de "présent plat" ou d'"hypercône de simultanéité".

Juliette [...] a, elle aussi, son propre espace-temps quadridimensionnel orthonormé.
Non.
L'espace-temps est unique. Chaque observateur inertiel choisit simplement un système de coordonnées différent sur ce même espace-temps. Ce ne sont pas des espaces-temps différents.

Roméo pourrait objectiver [...] un hypercône de simultanéité de Juliette.
Là encore, ce vocabulaire n'existe pas en relativité restreinte.
Les événements simultanés pour Juliette forment un hyperplan de simultanéité dans son référentiel, pas un "hypercône". Le cône de lumière est un objet géométrique complètement différent : il est défini par les trajectoires possibles de la lumière et est invariant pour tous les observateurs.
Confondre hyperplan de simultanéité et cône de lumière revient à mélanger deux notions fondamentales distinctes.

... la vitesse d'approche de la lumière, infinie pour eux...
Cette affirmation n'a aucun sens en relativité.
La vitesse d'un rayon lumineux mesurée localement est toujours c. Si tu parles d'une "vitesse d'approche", il s'agit d'une vitesse de fermeture (closing speed), qui n'est pas une vitesse de propagation de la lumière et qui dépend uniquement de la manière dont on définit cette grandeur. Elle peut effectivement dépasser c, voire être égale à 2c, sans aucune contradiction avec la relativité. Ce n'est absolument pas une nouvelle loi physique.

On se rend alors compte que [...] Vapp=c/2.
Cette égalité est simplement fausse.
Aucune définition standard de la vitesse d'approche ne conduit à une constante universelle égale à c/2. En particulier, deux photons se rapprochant frontalement ont une vitesse de fermeture égale à 2c dans un référentiel inertiel, et non c/2.

De là, les transformations de Lorentz, données par monsieur Poincaré...
Historiquement, c'est inexact.
Les transformations portent le nom de Lorentz parce qu'il les a établies sous leur forme moderne avant 1905. Poincaré en a reconnu la structure de groupe, les a mises en forme mathématique et leur a donné une interprétation géométrique importante. Einstein leur a ensuite donné leur interprétation physique fondée sur le principe de relativité et l'invariance de la vitesse de la lumière.
Parler de "transformations de Poincaré-Lorentz" n'apporte donc rien ici, d'autant que le point discuté n'est pas historique mais mathématique : il suffit de les écrire et de les appliquer.

Des transformations de Lorentz, on aboutit rapidement à la relativité des distances et des longueurs.
>
D'=D.(1+cosα.v/c)/sqrt(1-v²/c²).
Non.
Cette formule ne découle pas des transformations de Lorentz.
La manière la plus simple de le voir est de choisir quelques cas particuliers.
- Si alpha = 0, ta formule donne D' = D*sqrt((1+v/c)/(1-v/c)), c'est-à-dire le facteur Doppler relativiste. Or ce facteur décrit un décalage fréquentiel, pas une longueur géométrique.
- Si alpha = pi, elle donne l'inverse du facteur Doppler.
- Si alpha = pi/2, elle donne D' = gamma D. Or une distance purement transverse entre deux événements simultanés ne subit pas ce facteur en relativité restreinte.
Autrement dit, ta formule reproduit le facteur Doppler dans les directions avant et arrière, puis l'interprète comme une "distance relativiste". C'est une confusion entre un effet optique (ou radar) et une distance géométrique définie dans un référentiel.
Enfin, si cette relation était réellement "directement dérivable des transformations de Lorentz", il devrait être possible de montrer cette dérivation ligne par ligne, en partant des transformations elles-mêmes.
Or cette démonstration n'a jamais été fournie. A la place, tu introduis des notions nouvelles ("direct-live", "présent plat", "hypercône de simultanéité") qui ne figurent ni chez Lorentz, ni chez Poincaré, ni chez Einstein, puis tu affirmes que le résultat en découle. Ce n'est pas une démonstration.

Date Sujet#  Auteur
23 Jul 26 * Notion de distance physique70Richard Hachel
23 Jul 26 +* Re: Notion de distance physique12Python
23 Jul 26 i+* Re: Notion de distance physique8Richard Hachel
23 Jul 26 ii`* Re: Notion de distance physique4Richard Hachel
23 Jul 26 ii +- Re: Notion de distance physique1Python
30 Jul 26 ii `* Re: Notion de distance physique2ast
30 Jul 26 ii  `- Re: Notion de distance physique1Richard Hachel
23 Jul 26 i`* Re: Notion de distance physique3Richard Hachel
23 Jul 26 i `* Re: Notion de distance physique2Python
23 Jul 26 i  `- Re: Notion de distance physique1Richard Hachel
4 Aug23:30 `* Re: Notion de distance physique57Thomas 'PointedEars' Lahn
5 Aug13:17  `* Re: Notion de distance physique56Richard Hachel
5 Aug15:09   `* Re: Notion de distance physique55Python
5 Aug15:56    +* Re: Notion de distance physique2Richard Hachel
5 Aug17:04    i`- Re: Notion de distance physique1Python
5 Aug16:38    `* Re: Notion de distance physique52Richard Hachel
5 Aug18:14     `* Re: Notion de distance physique51Python
5 Aug19:28      `* Re: Notion de distance physique50Richard Hachel
5 Aug23:51       `* Re: Notion de distance physique49Python
6 Aug09:34        `* Re: Notion de distance physique48Richard Hachel
6 Aug12:50         `* Re: Notion de distance physique47Python
6 Aug14:55          `* Re: Notion de distance physique46Richard Hachel
6 Aug15:35           `* Re: Notion de distance physique45Python
6 Aug17:02            `* Re: Notion de distance physique44Richard Hachel
6 Aug23:14             `* Re: Notion de distance physique43Python
7 Aug12:33              `* Re: Notion de distance physique42Richard Hachel
7 Aug12:53               +* Re: Notion de distance physique8Python
7 Aug18:19               i`* Re: Notion de distance physique7Richard Hachel
7 Aug18:37               i `* Re: Notion de distance physique6Python
8 Aug12:17               i  `* Re: Notion de distance physique5Richard Hachel
8 Aug12:34               i   `* Re: Notion de distance physique4Python
8 Aug13:05               i    `* Re: Notion de distance physique3Richard Hachel
8 Aug13:16               i     +- Re: Notion de distance physique1Python
8 Aug19:16               i     `- Re: Notion de distance physique1Python
7 Aug13:51               `* Re: Notion de distance physique33Python
7 Aug17:39                +- Re: Notion de distance physique1Python
7 Aug18:33                `* Re: Notion de distance physique31Richard Hachel
7 Aug18:40                 `* Re: Notion de distance physique30Python
8 Aug12:47                  `* Re: Notion de distance physique29Richard Hachel
8 Aug12:53                   +* Re: Notion de distance physique27Python
8 Aug13:28                   i`* Re: Notion de distance physique26Richard Hachel
8 Aug13:35                   i +- Re: Notion de distance physique1Python
8 Aug13:41                   i `* Re: Notion de distance physique24Python
8 Aug16:52                   i  `* Re: Notion de distance physique23Richard Hachel
8 Aug16:55                   i   +- Re: Notion de distance physique1Python
9 Aug00:34                   i   +* Re: Notion de distance physique7Julien Arlandis
9 Aug02:06                   i   i`* Re: Notion de distance physique6Richard Hachel
9 Aug11:20                   i   i +* Re: Notion de distance physique3Python
9 Aug12:56                   i   i i`* Re: Notion de distance physique2Richard Hachel
9 Aug13:01                   i   i i `- Re: Notion de distance physique1Python
9 Aug12:55                   i   i `* Re: Notion de distance physique2Julien Arlandis
9 Aug13:05                   i   i  `- Re: Notion de distance physique1Python
9 Aug11:06                   i   `* Re: Notion de distance physique14Python
9 Aug12:24                   i    `* Re: Notion de distance physique13Richard Hachel
9 Aug12:39                   i     `* Re: Notion de distance physique12Python
9 Aug13:14                   i      `* Re: Notion de distance physique11Richard Hachel
9 Aug13:30                   i       `* Re: Notion de distance physique10Python
9 Aug13:47                   i        +* Re: Notion de distance physique7Python
9 Aug14:20                   i        i`* Re: Notion de distance physique6Richard Hachel
9 Aug14:24                   i        i `* Re: Notion de distance physique5Python
9 Aug14:34                   i        i  `* Re: Notion de distance physique4Richard Hachel
9 Aug14:38                   i        i   `* Re: Notion de distance physique3Python
9 Aug14:40                   i        i    `* Re: Notion de distance physique2Richard Hachel
9 Aug14:44                   i        i     `- Re: Notion de distance physique1Python
9 Aug14:13                   i        `* Re: Notion de distance physique2Richard Hachel
9 Aug14:21                   i         `- Re: Notion de distance physique1Python
8 Aug13:06                   `- Re: Notion de distance physique1Python

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