P Cormoran wrote:
Volkin a émis l'idée suivante :
>
Les Chinois prennent toujours un peu de temps, là ça ne fait même
pas 10 ans, patience. Ils ne se sont pas encore exprimés, ils étudient
la question.
La Chine s’est déjà exprimée : elle n’a jamais reconnu l’annexion de la Crimée. Lors du vote de l’ONU en 2014 sur la résolution 68/262, elle s’est abstenue, ce qui signifie qu’elle ne soutient pas la Russie sur ce point. Si elle comptait reconnaître l’annexion plus tard, pourquoi ne l’a-t-elle pas fait en dix ans ?
Cest ce que j'avais dit, elle étudie la question.
Le fait qu'elle s’est abstenue le signifie ... et rien d'autre.
Dire que "la Chine prend son temps" est une supposition sans fondement.
En dix ans, Pékin n’a jamais évolué sur sa position.
Cest ce que j'avais dit, elle étudie la question.
Les pays Occidentaux ne devaient pas exercer de pression pour influencer
la politique ukrainienne or ils l'ont fait.
Le Mémorandum de Budapest interdit l’usage de la force ou de la menace contre l’Ukraine, mais il ne dit absolument rien sur les pressions économiques ou politiques [...]
Si quand même, lisez le.
La Russie a signé un document comportant 6 articles. C'est un tout,
on ne peut pas les dissocier. La Russie n'a pas signe juste l'article 1.
Justement, si le Mémorandum de Budapest est un tout, alors aucun article ne justifie l’usage de la force. Même si la Russie estime que d’autres pays ont exercé une pression sur l’Ukraine, cela ne l’autorisait pas à violer l’article 1 en annexant la Crimée. Il n’existe aucune clause conditionnelle qui permet d’annuler l’un des articles en cas de désaccord sur un autre. C’est donc bien la Russie qui a rompu l’accord en premier.
Non, les Occidentaux ont violé en premier l'article 3.
Cela suffit à rendre le tout caduc.
Les accords sont les rappels pour l'ensemble des signataires.
Les occidentaux ne les ont pas respecté.
>
Maintenant s'ils ne sont pas contents ils peuvent dénoncer la Russie
devant la Cour internationale, non ?
>
L'ont ils fait ?
Justement, l’Ukraine a saisi la Cour internationale de Justice (CIJ) contre la Russie en 2017, et la Cour a reconnu qu’il y avait matière à juger. Si la Russie était convaincue que l’Occident avait violé le Mémorandum, elle aurait pu en faire autant avant d’envahir la Crimée. Or, elle ne l’a pas fait, ce qui montre bien qu’elle préférait imposer un fait accompli plutôt que de respecter le droit international.
Le droit international est caduc depuis l'Iraq, Yougoslavie, tout ça.
L'Occident est intervenu en Iraq, Yougoslavie, Libye, ...
La Russie l'a fait en Ukraine, idem, en considérant que la justice
était trop longue.
La Cour internationale de Justice saisie en 2017, elle en est où ?
Dire qu’ils sont "mieux traités" sous la Russie ne correspond pas aux faits.
>
Ben si, quand même ...
Votre réponse ne contredit aucun des faits que j’ai mentionnés. Le simple fait de distribuer des passeports après une annexion ne la rend pas légale aux yeux du droit international. Quant aux Tatars de Crimée, les violations de leurs droits sont documentées par des organisations indépendantes comme l’ONU, l’OSCE et Human Rights Watch. Dire qu’ils sont "mieux traités" sans apporter la moindre preuve ne change rien à la réalité des persécutions.
Les Ukrainiens ne leur distribuaient pas de passaports justement,
aux Tatars originaires de la Crimée.
La Russie l'a fait. En leur accordant plein de choses.
C'est ce qu'on appelle "mieux traités".
C'est documenté.
Donc non, ce n’est pas un "blocage occidental" : la majorité des pays du monde considèrent l'annexion de la Crimée comme illégale.
>
Aucune importance, les habitants de la Crimée approuvent.
Donc une très bonne chose.
>
Aucune importance ce que en pensent les gouvernements de la Nouvelle
Zelande, de Chili, de Canada ou des Etats Unis.
Si l’opinion locale suffisait à justifier une annexion, alors l’Alsace aurait pu être allemande après 1945, Gibraltar pourrait devenir espagnol demain, et la Catalogne pourrait faire sécession sans l’accord de l’Espagne. Or, aucun pays ne fonctionne ainsi.
Il faudra le faire. Plein de territoires ont été annexés dans le passé
et ça ne tient que par des accords des grandes puissances dominatrices,
par la force et contre avis des peuples.
Cela est anormal.
C'est une affaire entre les russes de Russie et les russes
de la Crimée.
>
Ce référendum a été largement en faveur de la réunification,
que ça ne plaise pas aux Occidentaux n'a pas la moindre importance.
Si une annexion militaire suivie d’un référendum précipité suffisait à justifier un changement de souveraineté, alors n’importe quel pays pourrait envahir un territoire, organiser un vote sous sa surveillance, et dire "c’est une affaire interne".
Oui, mais cela ne marchera pas. Par exemple l'Israel n'arriverait
pas à faire voter les Palestiniens comme il le veut, même sous menace.
Pourquoi la Russie a-t-elle refusé un référendum supervisé par l’ONU ? Pourquoi a-t-elle d’abord nié la présence de ses troupes, avant de l’admettre plus tard ? Si tout était légitime, pourquoi tant de mensonges et d’opacité ?
Les mensonges et opacité sont uniquement dans votre imagination.
Si un crime a déjà été commis ailleurs, cela n'efface pas celui de la Russie. Sinon, selon votre logique, on pourrait justifier n'importe quelle injustice en pointant du doigt une autre.
>
Il n'y a aucun crime là.
Si vous affirmez qu’il n’y a aucun crime, alors expliquez pourquoi :
- Pourquoi la Russie a-t-elle d’abord nié la présence de ses troupes en Crimée avant d’admettre qu’elle les avait envoyées ?
Ce que vous dites est absurde. Techniquement.
La Russie ne pouvait pas nier la présence de ses troupes en Crimée,
car elles y était présentes sans interruption depuis 1783.
la Russie n'a pas envoyé de troupes en Crimée. Elle y étaient déjà.
- Pourquoi l’ONU et 100 pays ont-ils condamné l’annexion de la Crimée ?
Par peur de sanctions américaines.
Pourquoi la Russie a-t-elle signé le Mémorandum de Budapest garantissant l’intégrité territoriale de l’Ukraine, puis l’a violé ?
On en a déjà parlé. La Russie, les Etats Unis et UK ont signé
tous les, 3 puis les Occidentaux n'ont pas respecté leur engagements.
Le but des accords était un retrait par les Russes des armes nucléaires
du territoire ukrainien à condition qur les occidentaux garantissent
la neutralité de l'Ukraine.
Les Occidentaux n'ont pas respecté cet accord.
Dois j'ajouter "ducon" ?
Si "aucun crime" n’a été commis, pourquoi tant de mensonges et de condamnations internationales ?
Parce que c'est le propre de l'Empire du Mensonge de mentir.
Donc non, aucune contradiction dans ma position. Mais vous, pourquoi la Russie applique-t-elle des règles différentes selon les cas ?
>
Différentes des quoi ?
>
Vous ne pouvez pas demander à la Russie ne pas appliquer de
règles que vous n'appliquez pas vous même.
>
L'Occident est entervenu en Yougoslavie pour protéger la population
civile, la Russie est entervenue en Ukraine pour les mêmes raisons.
>
Avec la Crimée ça c'est bien passé, la population a été préservée.
Malheureusement la Russie n'est pas allée plus loin en 2014, ça aurait
bien de morts au Donbass et la guerre actuelle.
>
Il faut en tirer des leçons, j'espère que la Russie le fera.
Vous comparez deux situations qui ne sont pas comparables :
- Le Kosovo a déclaré son indépendance, il n’a pas été annexé par un autre pays.
- La Crimée a été annexée par la Russie après une intervention militaire.
Si vous pensez que la Russie "protège" des populations, alors pourquoi ne leur laisse-t-elle pas le choix de rester ukrainiens ? Pourquoi a-t-elle forcé l’intégration à la Russie au lieu de négocier une autonomie sous souveraineté ukrainienne ?"
La Russie a fait un réferendum. Les habitants de la Crimés ne voulaient
pas rester ukrainiens. Ils n'étaient jamais ukrainiens, d'aucune manière
sauf de façon purement administrative par décision de Khrustchev.
Ils n'avaient aucune envie d'être obligés de changer de culture et
de langue pour faire plaisir à je ne sais pas qui à Washington
ou Londres.
(..........)
Les sanctions visent la Russie parce qu’elle a violé le droit international en annexant un territoire par la force.
>
Les habitants de la Crimée ne sont pas personnellement visés, mais l'annexion illégale entraîne des conséquences. C'est la Russie qui a créé cette situation, pas les autres pays.
>
Mais pas les habitants de la Crimée. Or ils sont punis de façon
totalement injuste et abberante.
Les sanctions ne visent pas les habitants, mais le gouvernement russe qui a annexé la Crimée en violation du droit international. Si la Crimée était restée ukrainienne, il n’y aurait eu ni sanctions ni isolement. Ce n’est pas la communauté internationale qui a puni les habitants de Crimée, c’est la Russie qui les a mis dans cette situation.
Si les habitants ne sont pas coupables de quoi que ce soit la punition
est illégale. Et c'est l'Occident qui m'interdit par exemple d'envoyer
de l'argent à ma famille en Crimée, pas la Russie.
Votre défense est celle d'un homme qui bat sa femme en disant
"c'est elle qui ...".
Mais cela ne me surprend d'un Occidental.
Si la Russie n’en tient vraiment pas compte, pourquoi cherche-t-elle à les contourner et à les faire lever ?
>
Parce que les sanctions en questions sont injustes probablement.
>
Vous pouvez interdire autant que vous voulez aux gens de respirer,
ils vont contourner vos interdictions, et ce n'est absolument
pas une preuve de leurs crimes, juste de votre stupidité.
Si la Russie tente de contourner les sanctions, c’est bien qu’elles ont un impact. Or, elles n’auraient pas existé sans l’annexion illégale de la Crimée. Si elles étaient vraiment « injustes », Moscou pourrait les contester légalement devant des instances internationales. Mais au lieu de cela, elle préfère les contourner en secret, ce qui prouve qu’elle sait qu’elle est en tort.
N'importe quoi. La Russie ne fait rien "en secret". Les gens, eux,
font ce qu'ils peuvent, ils contournent les interdictions absurdes
et illégales.
Par exemple, supposons que ma tente en Crimée a un problème médical,
et nécessite des médicaments et de l'argent. Je vais contourner,
en envoyant tout ça via des canaux de contournement, je ne suis
pas comme vous, j'ai un coeur.
Si le droit international était réellement caduc, alors la Russie n’aurait pas cherché à justifier l’annexion de la Crimée à l’ONU ou par un référendum.
>
C'aurait été mieux en effet. Il n'y a pas à transférer la responsabilité
sur la population. C'était une erreur, j'espère que la Russie ne
le fera plus en ne fera pas voter les européens jusqu'à Lisbonne,
c'est idiot.
>
C'est le problème de Poutine, de sa formation juriste peut être.
>
Mais c'est une connerie, le droit international est caduc, depuis
la Yougoslavie en tout cas.
Si la Russie a tenté de justifier l’annexion de la Crimée à l’ONU et par un référendum, c’est bien qu’elle reconnaît implicitement que le droit international compte. Dire qu’il est "caduc" n’explique pas pourquoi Moscou s’embête encore à invoquer des justifications juridiques. Si le droit international n’avait plus aucune valeur, pourquoi la Russie refuse-t-elle de reconnaître les indépendances du Kosovo ou du Karabagh, et pourquoi cherche-t-elle des appuis à l’ONU ?
Le droit international n’a plus aucune valeur.
Le droit russe, lui, l'a toujours. La Russie fait ce qu'elle veut
selon son droit. Les Américains le font bien non ?
Pourquoi la Russie ne le ferait pas ???
Elle n’aurait pas non plus dénoncé les actions de l’OTAN en invoquant… le droit international.
>
La vérité, c’est que la Russie ne rejette pas le droit international, elle veut juste l’appliquer quand ça l’arrange et l’ignorer quand ça la dérange.
>
Vous reprochez à la Russie faire ce que font les Occidentaux ?
Si vous reconnaissez que la Russie fait exactement ce qu’elle reproche aux Occidentaux, alors elle ne vaut pas mieux. Vous ne pouvez pas justifier une violation du droit international en disant que d’autres l’ont fait avant. Si vous critiquez l’OTAN pour cela, vous devriez logiquement critiquer la Russie aussi.
Je ne critique pas l'OTAN. Je dis juste que le droit
international est caduc, que l'Occident est en faillite,
qu'il devrait s'occuper de problèmes chez lui plutôt qu'aggraver
son propre situation en reprochant à la Russie juste sa défendre.
Si le droit international était vraiment caduc, pourquoi la Russie continue-t-elle de l’invoquer lorsqu’elle se considère comme victime ?
>
Par habitude peut être.
>
Pourquoi dénonce-t-elle l’OTAN en utilisant des arguments juridiques ?
>
C'est idiot, je suis d'accord.
>
Soit la Russie considère que le droit international existe et l’utilise à son avantage quand ça lui convient, soit elle le rejette totalement, y compris quand elle se plaint des actions de l’Occident. Elle ne peut pas jouer sur les deux tableaux.
>
Cele dit elle fait pareil que les Occidentaux, non ?
Donc vous admettez que la Russie viole le droit international, exactement comme elle le reproche aux Occidentaux. Dans ce cas, elle n’a aucune supériorité morale. Si elle fait "pareil", alors pourquoi la défendre ?
On ne peut pas violer la chose qui n'existe pas car déjà cassée par l'Occident.
Si l’Ukraine était vraiment dirigée par des nazis, pourquoi des millions d’Ukrainiens continuent-ils à résister à l’armée russe, au lieu d’accueillir Moscou en libératrice ?
>
Ils sont payés par les Occidentaux, c'est ce qu'on appelle des proxis.
>
C'est un des pays les plus pauvres du monde, les soldats ukrainiens
ne sont pas chers. C'était un "bon investissement" selon les américains.
Cherchez "Lindsey Graham investissement", vous trouverez.
Si les soldats ukrainiens se battaient uniquement pour l’argent, pourquoi y a-t-il des volontaires civils, des partisans locaux et une résistance active dans les zones occupées ? Pourquoi des millions de réfugiés ukrainiens refusent-ils de revenir sous contrôle russe ? Un simple 'salaire' ne suffit pas à expliquer cette résistance massive.
Il y a des millions de ce que vous appelez "ukrainiens" en Russie.
Beaucoup sont allés en Occident, il y avait des aides, où ils sont
maintenant, il serait bien de vérifier, refaire le bilan de combien
il y a encore d'ukrainiens en Occident et combien il y a maintenent
d'ukrainiens en Russie.
Vous vous rappelez la femme enceinte du fake de la maternité
de Marioupol ?
Elle est à Moscou et y mène une activité politique pro-russe :
https://www.instagram.com/vyshemirskaya.ru/?hl=ent.me/marianna_vishimirskaya
(..........)
Dire que la Rus’ de Kiev est la Russie, c’est comme dire que l’Empire romain est l’Italie d’aujourd’hui. C’est une simplification historique qui ignore des siècles d’évolution.
>
Vous avez raison l’Empire Romain a disparu. Il y a eu Constantinople
qui l'a succédé. Puis Moscou.
>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Troisi%C3%A8me_Rome_(Moscou)
La théorie de la "Troisième Rome" est une idéologie politique et religieuse russe du XVIe siècle, pas une vérité historique universellement reconnue.
Je ne sais pas ...
La langue ukrainienne est une langue artificielle inventée par
les soviètiques.
Faux. La langue ukrainienne existait bien avant l'URSS. Des textes ukrainiens sont attestés dès le XIIe siècle, et la langue s’est développée indépendamment du russe. Les tsars russes ont d'ailleurs interdit l'ukrainien à plusieurs reprises, ce qui prouve qu’il existait bien avant l’ère soviétique.
Premiers textes ukrainiens :
- "L’Évangile d’Ostromir" (1056-1057) montre des éléments distincts du vieux slave oriental.
- "L’Épopée de la campagne d'Igor" (XIIe siècle) contient des traits linguistiques spécifiques à l’ukrainien.
- "Peresopnytsia Évangile" (1556-1561) est un texte religieux en ukrainien pré-moderne.
- Décret d’Ems (1876) : interdit l’impression de livres en ukrainien.
Surtout interdit de déformer l'histoire.
Donc non, la Lituanie n’a jamais été un "morceau de Russie". C’était une puissance européenne qui a résisté à l’expansion russe pendant des siècles. Moscou n’a fait que l’envahir et la dominer par la force.
>
Non, Moscou n'a fait que réunir les terres russes.
Faux. La Lituanie n’a jamais été une 3terre russe3. Avant son annexion par la Russie en 1795, elle faisait partie du Grand-Duché de Lituanie, un État puissant pendant des siècles. Si c’était une terre "naturellement russe", pourquoi les Russes ont-ils dû la conquérir par la force, réprimer ses révoltes et interdire sa langue ?
Ca fait parti de la réunification de terres russes.
De Grande-principauté de Moscou à L'Empire de Russie il s'est passé
beaucoup de choses.
Tous les États ont une histoire de formation, mais cela ne signifie pas qu’ils sont "artificiels".
>
- L’Ukraine existe en tant qu’entité historique depuis des siècles.
La Rus’ de Kiev (IXe-XIIIe siècles) était un centre politique et culturel majeur en Europe de l’Est.
>
Oui, c'est l'origine de la Russie.
La Rus' de Kiev n'est pas la seule origine de la Russie. L'État russe moderne est également le produit d'autres facteurs historiques, tels que l'invasion mongole, l'unification des terres russes autour de Moscou et l'expansion de l'Empire russe.
Oui, bien sûr.
N'importe quoi. L'ukrainien est une création des soviètiques.
Faux. L’ukrainien existait bien avant l’URSS. Il trouve ses racines au XIIIe siècle et a été interdit par l’Empire russe en 1876. Comment une langue inventée par les Soviétiques pourrait-elle avoir été interdite un demi-siècle avant leur arrivée au pouvoir ?
Oui, pardon, l'Ukraine est une création des soviètiques, l'ukrainien
la langue, est une création un peu plus ancienne, fin 18eme début 19eme,
bien sûr.
Et ce n'est pas la seule lanque crée à l'époque, le finnois aussi.
La plupart de langues des minorités ont du attendre Staline, 1930
mais il y a des langues qui ne deviennent écrites que maintenant,
p.e Akhvakh, 21ème siècle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/AkhvakhL’ukrainien descend du vieux-slave oriental, tout comme le russe et le biélorusse.
Le premier dictionnaire ukrainien est publié en 1798, bien avant l’URSS.
Oui, tout ça fait parti de la politique russe depuis des siècles.
Arménie, Géorgie, Monglie, Finlande, Ukraine, ...
Les russes aiment aider les autres à se relever. Même parfois
quand il n'y a rien.
- L’Ukraine est reconnue comme un État souverain depuis 1991.
Elle est membre de l’ONU et reconnue par tous les pays du monde, y compris la Russie jusqu’en 2014.
Si l’Ukraine était 'artificielle', pourquoi Moscou l’a-t-elle reconnue officiellement pendant plus de 20 ans ?
>
Qualifier un pays de 'création artificielle' est un argument fallacieux utilisé pour justifier des ambitions impérialistes. Si on suit cette logique, presque tous les pays modernes (Italie, Allemagne, Belgique…) seraient 'artificiels' aussi. Mais leur reconnaissance en tant qu’États souverains est un fait, pas une opinion."*
>
N'impeche que cet état disparait tout naturellement.
Il a vécu grace aux infrastructures et grands projets de Lénine
et Staline, tant détestés, mais sans eux il prend fin.
Oui, l’URSS a construit des infrastructures, comme dans tous les États sous son contrôle.
Mais dire que l’Ukraine dépendait uniquement de l’URSS revient à dire que tous les pays d’Europe de l’Est n’auraient jamais dû être indépendants parce que leurs infrastructures datent de cette époque.
Si on suit cette logique, la Russie elle-même ne serait qu’une création mongole, puisqu’elle a hérité des structures administratives de la Horde d’Or.
Bien sûr.
La Russie a toujours un pied en Asie.
Dire que l’Ukraine n’existait pas avant l’URSS est un mensonge historique. Elle a été un État à plusieurs reprises et a toujours eu une culture distincte malgré les tentatives d’assimilation.
>
Si l’Ukraine n’existait pas avant l’URSS, alors pourquoi l’Empire russe et l’URSS ont-ils passé des siècles à essayer de la russifier et à réprimer son identité nationale ? On ne réprime pas quelque chose qui n’existe pas.
>
Personne n'a jamais russifié quoi que ce soit. Ukraine est un territoire
historiquement russe avec un état disloqué au moment de l'invasion
mongole puis réuni 5 siècles plus tard.
L’affirmation "Personne n’a jamais russifié quoi que ce soit" est fausse :
- 1720 : Pierre le Grand interdit l’impression de livres en ukrainien.
- 1863 : Circulaire de Valuev => Interdiction de publier des livres en ukrainien.
- 1876 : Oukase d’Ems => Interdiction complète de l’usage de l’ukrainien dans l’Empire russe.
Non, non.
- 1930s-50s : Purges staliniennes => Élimination des intellectuels ukrainiens et déportations massives vers la Sibérie.
N'importe quoi.
- 1970s : Répression des dissidents ukrainiens qui voulaient préserver leur culture et leur langue.
Non.
J'ai bien connu un dissident ukrainien très connu, mes parents
étant aussi des dissidents, mais russes, on a pas mal parlé
de tout ça, de l'Ukraine, de l'ukrainien, de Staline et de Golodomor.
Pour anecdote il avait commencé son activité politique ...
en protestant contre l'obligation de l'ukrainien dans l'enseignement
supérieur en Ukraine.
Un dissident ukrainien devenu dissident par opposition à la politique
soviètique d'ukrainisation. Si si, véridique.
L'Occident a essayé de détruire la Russie de nouveau, bien tenté,
mais non. Maintenent l'Occident est en faillite, ce sera sa fin à lui,
il aurait du maintenir de bonnes relations commerciales avec la Russie
plutôt qu'essayer de mettre la main sur ses richesses naturelles.
Ce discours de "l’Occident s’effondre" est un déplacement de sujet pour éviter de répondre aux faits.
Si la Russie était si puissante, pourquoi son économie est-elle affectée par les sanctions ?
Coupure de chaines d'approvisionnement le temps que de nouvelles
se mettent en place.
L’Ukraine a choisi de se tourner vers l’Europe, et la Russie essaie de la forcer à revenir sous son influence.
S'est un slogan politique qui ne tient pas compte de l'avis de millions
d'habitants de l'Ukraine qui ne voulais pas "se tourner vers l’Europe".
L’Holodomor n’est pas un "fake", c’est un crime reconnu par de nombreux historiens et pays. L’URSS elle-même a caché la famine, empêché l’aide extérieure et confisqué les récoltes. Pourquoi cacher quelque chose qui n’a pas existé ?
>
Personne n'a rien caché. Il y a eu des famines dans la région,
tout le temps :
>
https://en.wikipedia.org/wiki/Famines_in_Austrian_Galicia
>
Jusqu'à ce que Staline mène des réformes, construit des routes,
industrialise le pays etc.
Dire qu’il y a eu d’autres famines avant n’efface pas le fait que l’Holodomor a été causé par des décisions politiques. Ce n’était pas une famine naturelle : l’URSS a réquisitionné les récoltes, bouclé les frontières et empêché l’aide humanitaire. Si Staline avait vraiment voulu sauver l’Ukraine, il aurait pu arrêter ces politiques au lieu de laisser mourir des millions de personnes.
Ce sont des fakes, désolé.
Il y a eu des famines à répétition dans la zone. Après il y a eu
la révolution d'octobre et la guerre civile, suivis de perturbations
dans les approvisionnements, des instabilités monétaires.
Puis c'est rentré en ordre, notamment grace à la reforme agraire
et industrialisation.
Les famines ont eu lieu aussi bien dans le sud de l'Ukraine que
le sud de la Russie, le nord du Caucase, le nord du Kazakhstan.
Pour anecdote, c'est le sud de l'Ukraine qui est le plus staliniste,
le plus pro-russe, contrairement à l'Ukraine de l'Ouest qui, elle,
n'était même pas russe à l'époque mais polonaise !
Groenland
Re: Groenland
