Volkin a écrit :
P Cormoran wrote:
(..........)
Affirmer qu’il n’y a 'aucune preuve' ne fait pas disparaître les faits. Voici quelques éléments concrets qui confirment que l’hôpital de maternité de Marioupol a bien été bombardé par l’aviation russe le 9 mars 2022 :
- Des clichés pris avant et après l’attaque montrent clairement les dégâts causés par une frappe aérienne.
- De nombreux journalistes ont filmé les destructions et recueillides témoignages juste après l’attaque.
- Des organisations comme l’ONU, l’OSCE, Amnesty International et Human Rights Watch ont enquêté et conclu qu’il s’agissait bien d’un bombardement aérien russe.
- Des patients, des médecins et des habitants ont décrit l’explosion et confirmé l’absence de combats au sol au moment des faits.
- L’impact et les débris correspondent à une bombe larguée depuis les airs, et non à une explosion terrestre ou un tir d’artillerie.
>
C'était une mise en scène, exactement comme au théatre de Marioupol,
une charge explosive installée à l'intérieur et actionnée pour
simuler une frappe aérienne.
Cette théorie du complot a été largement démentie par des enquêtes indépendantes et des preuves matérielles. Si une explosion avait été déclenchée de l’intérieur, il y aurait des indices spécifiques : absence de cratère extérieur, schéma d’explosion différent, absence de témoins évoquant un avion ou une bombe tombant du ciel.
Or, les faits démontrent le contraire :
- L’impact et les débris correspondent à une bombe larguée depuis les airs, ce qui a été confirmé par des analystes militaires.
- Des témoins oculaires ont vu et entendu un avion de combat russe juste avant l’explosion.
- Des images satellites montrent clairement l’ampleur des dégâts compatibles avec une frappe aérienne.
- Aucune preuve crédible n’a jamais été apportée pour étayer l’hypothèse d’une explosion interne mise en scène.
Par ailleurs, si cette attaque était une mise en scène, pourquoi la Russie a-t-elle d’abord nié l’attaque, puis tenté de la justifier en affirmant que l’hôpital servait de base militaire ? Pourquoi changer de version si l’événement était fictif ?
La théorie que vous avancez repose sur des spéculations, tandis que les preuves concrètes montrent qu’il s’agissait bien d’un bombardement aérien russe.
Les journalistes de l’AP étaient sur place, ont filméles destructions et recueilli les témoignages des blessés. Tous ces éléments sont corroborés par des rapports d’enquête internationaux.
>
Il y avait une équipe pour filmer, une équipe de professionnels
de propagande.
Qualifier systématiquement des journalistes indépendants de 'professionnels de la propagande' sans apporter la moindre preuve ne constitue pas un argument, mais une simple tentative de discrédit.
Les reporters de l’Associated Press (AP) étaient sur place bien avant le bombardement et ont couvert l’événement en temps réel, ce qui exclut toute mise en scène préparée. Leurs images ont été diffusées immédiatement et ont été corroborées par des témoignages d’habitants, de médecins et de blessés présents sur les lieux.
De plus, des organisations comme l’ONU, l’OSCE et Amnesty International ont enquêté et confirmé les faits. Si vous avez des éléments concrets prouvant que ces journalistes auraient 'mis en scène' un bombardement, alors apportez-les. Sinon, votre accusation relève simplement d’une tentative de diversion sans fondement.
Si vous prétendez que ces victimes n’existent pas, il va falloir expliquer pourquoi il y a des vidéos, des témoins, des médecins et des organisations indépendantes qui confirment l’attaque et ses conséquences. Ou alors, peut-être que toutes ces personnes et institutions font partie d’un gigantesque complot mondial… auquel cas, bon courage pour essayer de le prouver.
>
Il y avait aussi des témoignages qui disaient que le hopital
ne fonctionnait pas, il était fermé fin fevrier.
L’argument selon lequel l’hôpital était 'fermé' a été avancé par la Russie après le bombardement pour justifier l’attaque, mais il ne résiste pas aux faits.
- Des témoignages de médecins, de patients et de survivants confirment que l’établissement était encore en activité et accueillait des blessés et des femmes enceintes.
- Des journalistes indépendants, dont ceux de l’AP, étaient sur place et ont filmé les victimes et les dégâts en temps réel.
- Les organisations internationales comme l’ONU et Amnesty International ont enquêté et conclu qu’il s’agissait bien d’un hôpital fonctionnel.
Si l’hôpital était vraiment fermé, pourquoi y avait-il des patients, des médecins et du personnel médical ? Pourquoi des femmes enceintes blessées ont-elles été filmées et évacuées après l’attaque ? À moins de prétendre que tout cela a été fabriqué, ce qui nécessiterait un complot mondial invraisemblable, votre affirmation ne tient pas.
(..........)
Le fait qu’elle ait quitté Marioupol pour Zaporojié ne signifie pas qu’elle était totalement libre de ses choix ensuite.
>
A moins qu'elle n'ait été totalement libre à Marioupol.
Justement, c’est bien le point central : ni à Marioupol, ni après, elle n'était dans une situation où elle pouvait s’exprimer librement sans pression.
- Lorsqu’elle était à Marioupol sous les bombardements, elle était avant tout une victime du conflit, préoccupée par sa survie et celle de son enfant.
- Après son départ vers Zaporojié, elle est rapidement passée sous contrôle russe, ce qui signifie qu’elle devait composer avec un environnement où la liberté d’expression est sévèrement restreinte, en particulier sur des sujets aussi sensibles.
- Le simple fait qu’elle ait par la suite déménagé à Moscou, où elle a adopté une posture conforme au récit officiel russe, ne prouve en rien une absence de pression. L’histoire regorge d’exemples de personnes contraintes d’adopter un discours sécurisant pour elles-mêmes et leurs proches.
La véritable question est donc : pouvait-elle réellement dire ce qu’elle voulait sans risquer de représailles ? Rien ne permet de l’affirmer.
Marianna Vyshemyrska s’est retrouvée au coeur d’une intense campagne de désinformation russe, l’accusant d’être une actrice dans une 'mise en scène' ukrainienne. Elle est donc devenue une cible médiatique, ce qui a pu influencer ses décisions et limiter ses options.
>
Non, elle s’est retrouvée au coeur d’une intense campagne
de désinformation ukrainienne.
Si Marianna Vyshemyrska avait réellement été victime d’une 'campagne de désinformation ukrainienne', alors pourquoi la propagande russe a-t-elle immédiatement tenté de la discréditer en affirmant qu’elle était une actrice jouant un rôle dans une prétendue mise en scène ?
Les faits sont clairs :
- Dès le bombardement, les autorités et médias russes ont diffusé la thèse selon laquelle elle était une figurante jouant la victime, ce qui a été démontré comme faux.
- Cette campagne de désinformation russe a eu un impact direct sur elle, la forçant à se justifier et à vivre sous la pression d’un récit médiatique hostile.
- De nombreuses enquêtes indépendantes ont confirmé que l’hôpital a bien été frappé par un bombardement aérien, rendant la thèse de la 'mise en scène' totalement infondée.
La vraie question est : si elle avait été instrumentalisée par l’Ukraine, pourquoi aurait-elle ensuite été la cible d’une telle campagne de dénigrement orchestrée par la Russie ?
Vous dites qu’elle aurait pu 'très bien aller en Europe' mais cela suppose que la situation était aussi simple. Avez-vous des preuves qu’elle a eu cette possibilité, ou qu’elle aurait été acceptée en tant que réfugiée politique ? Dans un contexte où la propagande russe la mettait en avant pour minimiser le bombardement de la maternité, il est légitime de s’interroger sur la pression qu’elle apu subir, directement ou indirectement.
>
Justement s'il y avait une pression russe c'était une raison de plus
pour obtenir un status de réfugiée politique en Europe.
En théorie, oui, mais en pratique, la situation est bien plus complexe.
Le statut de réfugié politique en Europe nécessite un processus juridique long et complexe. Il faut prouver un danger direct et personnel, ce qui n'est pas garanti, surtout pour une personne prise dans une guerre de propagande où son cas pouvait être perçu différemment selon les pays.
La pression peut être subtile – surveillance, intimidation, perte d’opportunités, menaces indirectes sur sa famille, etc. Cela ne signifie pas forcément un danger immédiat justifiant l’asile, mais cela peut influencer ses choix.
Elle était sous les projecteurs, utilisée par la propagande russe pour minimiser l’attaque sur la maternité. Dans ces conditions, il n’est pas certain qu’elle ait pu s’exprimer librement ou même envisager l’asile sans craindre des conséquences.
Dire qu’elle aurait 'très bien pu partir' suppose une liberté de choix totale, ce qui est loin d’être évident dans un contexte de guerre et de manipulation médiatique.
N'importe quoi.
Dire 'n’importe quoi' n’est pas un argument, c’est juste un rejet sans fondement. Pourtant, il existe de nombreuses preuves que la liberté d'expression est sévèrement restreinte dans les zones sous occupation russe.
- Les lois russes interdisent de qualifier l’invasion de l’Ukraine de 'guerre', sous peine de lourdes peines de prison. Cela montre bien que la Russie impose un contrôle strict du discours public.
>
Non, il n'est pas interdit de prononcer le mot "guerre". Il est juste
interdit de mentir dans ce contexte.
>
Après, tout dépend de ce qu'on veut comme résultat.
>
Si les mensonges à la "maternité de Marioupol" ou "Boutcha" incitent
des plus idiots aller s'engager dans l'armée ukrainienne pour mourir
dans les tranchées à Bakhmut, Avdeevka ou Pokrovsk, pourquoi pas.
Votre argument est factuellement incorrect. Il est bien interdit en Russie d’appeler l’invasion de l’Ukraine une 'guerre'. L’article 207.3 du Code pénal russe, adopté en mars 2022, punit de lourdes peines de prison toute diffusion d’‘informations mensongères’ sur l’armée russe, et en pratique, cela inclut l’utilisation du mot ‘guerre’ au lieu de ‘opération militaire spéciale’. Plusieurs citoyens russes ont été arrêtés et condamnés pour avoir simplement appelé le conflit par son vrai nom.
- L’opposant Vladimir Kara-Mourza a été condamné à 25 ans de prison pour ‘fausses informations’ sur l’armée.
- Le journaliste Ivan Safronov a été condamné à 22 ans de prison pour avoir diffusé des informations considérées comme sensibles.
- Des citoyens ordinaires, comme Alexeï Gorinov, conseiller municipal, ont aussi été emprisonnés pour avoir critiqué publiquement la guerre.
Le fait que des personnes soient condamnées juste pour leur langage prouve bien qu’il ne s’agit pas d’interdire des 'mensonges', mais de restreindre toute critique de l’intervention russe.
Quant à Boutcha et la maternité de Marioupol, il ne suffit pas de qualifier ces événements de 'mensonges' sans apporter la moindre preuve. Ce sont des crimes documentés par des enquêtes internationales indépendantes, des images satellites et des témoignages de survivants. Si vous voulez les contester, il faudra autre chose que de simples affirmations gratuites.
…