Re: Quand le journaliste fait son job...

Dans son message précédent, Trimble a écrit :

P Cormoran avait écrit le 01/05/2025 :

Après mûre réflexion, Trimble a écrit :

Le 01/05/2025, P Cormoran a supposé :

Après mûre réflexion, Trimble a écrit :

Non mais oh, vous vous êtes bien lus ?

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Oui, je me suis bien lu, et contrairement à vous, j’évite de justifier une invasion armée avec des métaphores conjugales bancales.

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Bien sûr, quand je vous mets le nez dans le caca, ça devient bancal.

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Non, c’est bancal parce que votre métaphore est mauvaise, pas parce que je suis embarrassé.

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Vous la décrétez mauvaise pour vous ne voyez pas comment la contrer, c'est tout.

Non, je la décrète mauvaise parce qu’elle repose sur une confusion entre un viol territorial et une scène de ménage. Si vous voulez qu’on prenne votre raisonnement au sérieux, il va falloir monter d’un cran au-dessus du niveau "pitbull et femme battue". Là, on est plus dans le théâtre que dans l’argument.

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Si vous pensez qu’envahir un pays, bombarder ses villes et annexer ses territoires, c’est l’équivalent d’une dispute de couple, c’est peut-être vous qu’on devrait envoyer consulter, pas moi.

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Evidemment, si vous faites exprès de ne pas comprendre l'analogie...
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En passant, je note que vous comparez un adultère permanent à une simple petite dispute de couple. Intéressant.

Merci de me confirmer que pour vous, une guerre d’agression avec des milliers de morts, des déportations et des crimes de guerre, c’est l’équivalent d’un "adultère". C’est fascinant de voir jusqu’où peut aller la métaphore conjugale pour justifier l’injustifiable. On est à deux doigts d’un soap opéra géopolitique.

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Poutine n’est pas une femme bafouée, c’est un autocrate qui a violé le droit international en envahissant un pays souverain. Point. Qu’on ait mal géré la diplomatie avant, peut-être. Mais rien, absolument rien, ne justifie d’envoyer des tanks pour "négocier".

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Voilà, merci.
Vous illustrez à merveille mon sujet.
Vous êtes comme le mec qui tape sa femme et qui va t'expliquer que rien ne justifie de partir parce que ça affecte l'équilibre des enfants.
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Au contraire, c'est tout ce qu'on n'a pas fait ou mal fait avant qui explique l'action de la Russie (j'ai évité "justifie" parce qu'en fait, ça ne veut rien dire).
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Quand vous balancez des pierres sur un pitbull, vous pouvez toujours dire que rien ne justifie qu'un chien attaque un passant mais il ne faut pas être surpris quand ledit pitbull se jette sur vous pour vous mordre.

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Donc la Russie, c’est un pitbull qu’on aurait provoqué…

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Oui.
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intéressant comme vision des relations internationales : l’animal mord, c’est dans sa nature, faut juste pas le déranger ?

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Il ne faut pas le provoquer, c'est tout.

Ah, donc le message, c’est : "pliez-vous aux exigences du plus agressif, sinon il vous saute à la gorge" . Belle morale. On n’est plus dans la diplomatie, mais dans le dressage canin. Et visiblement, certains sont déjà en laisse.

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Vous réalisez que ce raisonnement excuse n’importe quelle agression — du moment qu’on trouve un caillou lancé dans le passé ? C’est pratique : plus besoin de diplomatie ni de droit, juste un bon historique de rancunes et une mâchoire puissante.

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Mais c'est comme ça que ça marche.
Quand les USA envahissent l'Irak puis l'Afghanistan puis encore l'Irak, c'est quoi l'excuse pour justifier tout ça ?

Justement : l’invasion de l’Irak a été massivement critiquée, y compris en Occident. Des millions de personnes ont manifesté, des responsables politiques l’ont condamnée, et l’affaire a terni durablement l’image des États-Unis. Mais ce que vous faites là, c’est du whataboutism : tenter de justifier un crime (celui de la Russie) en pointant un autre crime ailleurs. Deux erreurs ne font pas une vérité, ni un droit. Si vous condamnez l’Irak, condamnez aussi l’Ukraine. Sinon, vous n’êtes pas antimilitariste, juste géopolitiquement partisan.

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Mais bon, si vous tenez à réduire la géopolitique à une fable cynique pour justifier que le plus violent a toujours raison, autant l’assumer franchement.

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Le plus violent n'a pas toujours raison, loin de là.
Mais reprocher au plus violent sa violence quand on a tout fait pour le conduire à ça (ou qu'on n'a jamais cru qu'il oserait en arriver là), il faut ensuite assumer.

Donc si un État bombarde, massacre et annexe, c’est la faute de ceux qui n’ont pas "vu venir" ou qui n’ont pas "fait assez attention" ? C’est une vision étrange de la responsabilité : on déplace la faute du coupable vers ceux qui n’ont pas été assez prudents face à lui. On ne justifie plus le crime, mais on culpabilise la victime. C’est une posture dangereuse — et très commode pour les agresseurs.

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Et si "il n’y a pas de légal dans les relations internationales", alors pourquoi vous énerver quand d’autres pays arment l’Ukraine ?

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Qui s'énerve ici, à part vous ?

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Oh pardon, vous avez raison. J’avais confondu votre ton détaché, vos analogies conjugales et vos pitbulls diplomatiques avec une simple analyse froide et sereine. Toutes mes excuses : c’est vrai qu’expliquer une guerre avec un air blasé, c’est nettement plus classe que de s’en indigner.

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Il n'y a aucune classe dans vos indignations sélectives. Surtout quand vous préconisez un jusqu'au-boutisme favorisant la guerre.

Je ne préconise pas le jusqu’au-boutisme, je refuse juste le "jusqu’où doit-on céder à l’agresseur". Ce n’est pas une indignation sélective, c’est une indignation cohérente : je condamne les invasions, les massacres et les dictatures, qu’elles viennent de Moscou, de Washington ou de Tel-Aviv. Vous, en revanche, semblez surtout indigné quand ça colle à votre grille idéologique — et curieusement compréhensif quand l’agresseur vous semble "provoqué".

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C’est la jungle, non ? Ou bien c’est légal quand c’est Moscou qui bombarde
et illégal quand l’autre riposte ?
Faudrait choisir.

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Je choisis qu'on ne se mèle pas d'une rixe entre deux méchants quand on y a aucun intérêt. Qu'on prenne partie pour l'un, pourquoi pas, mais dans ce cas pas celui qui n'a aucune chance de gagner et pas celui opposé au parti qui peut tant nous amener.
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C'est de la realpolitik.
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Risquer une guerre mondiale dans laquelle on sera balayés pour des motifs idéologiques plus que douteux, oui, peut-être que ça m'énerve un peu, en effet, mais surtout ça m'afflige.

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Ah, la bonne vieille realpolitik façon comptable cynique : "Deux salauds se battent, restons assis sur les gradins — sauf si l’un peut nous filer des contrats gaziers."

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Ben oui.
Quitte à se mêler d'un bourbier, qu'au moins ça nous rapporte.

Merci pour cette franchise glaçante : tant que ça remplit la cuve à fioul, les cadavres peuvent s’empiler. C’est bien de voir qu’on peut faire de la politique étrangère comme on fait du négoce de viande avariée.

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Le calcul est clair, mais ce n’est plus de la politique,
c’est du business international avec un soupçon de lâcheté
assumée.

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Le monde est business. Quant à la lâcheté, il n'y aucun courage à s'en prendre à un pays capable de nous rayer de la surface de la planète, ça s'appelle la folie.

Donc face à une menace nucléaire, on baisse les yeux et on laisse faire ? Curieuse définition de la sagesse : céder à la terreur pour éviter les ennuis. Ce n’est pas de la prudence, c’est une version chic du chantage réussi.

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Et puis il y a un petit hic : dire que l’Ukraine "n’a aucune chance" revient à entériner le droit du plus fort comme principe de relations internationales. Autrement dit : si t’es petit et que t’as pas d’armes nucléaires, tant pis pour toi.

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C'est triste mais c'est comme ça.
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En 2003, tout le monde est fier du discours de Villepin pour s'opposer politiquement aux Etats-Unis mais on a l'air de tous avoir oublié qu'on n'a pas mis notre veto parce qu'on avait peur des représailles américaines.
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Quand tu as un pays comme la Russie, tu ne t'arranges pas pour destabiliser le pays voisin (qui a des bonnes relations avec) pour installer un gouvernement hostile en y installant des bases d'un groupement militaire qui ont été son ennemi pendant 50 ans, le tout en allant contre une promesse faite 30 ans plus tôt et que tu as passé ton temps à ne pas tenir.
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Ce serait pareil si les Russes (ou les Chinois) s'étaient ingéniés à mettre un gouvernement guerrier proprement anti-américain au Mexique avec installation de bases militaires russo-chinoises à Guadalajara ou à Tijuana. Vous croyez franchement que les Américains seraient restés sages ?
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Non, ils auraient envahi le Mexique et tout le monde en occident aurait dit "bravo".

Merci pour ce bel exercice de ce-qu’il-se-passerait-si. Sauf que l’Ukraine n’est pas le Mexique, et la Russie n’est pas simplement "gênée" par un voisin trop amical avec l’Occident — elle l’a envahi, bombardé, et mutilé.
Quant à l’argument du "c’est triste mais c’est comme ça", il sert surtout à justifier l’inaction ou la complaisance : on le ressort toujours pour les crimes qu’on ne veut pas condamner franchement.
Et enfin, si vous reconnaissez que les États-Unis auraient eu tort d’agir ainsi au Mexique, pourquoi refuser d’appliquer la même rigueur à Moscou ? L’indignation à géométrie variable, c’est exactement ce qui mine le droit et la morale internationales.

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C’est une vision du monde qu’on peut avoir. Mais il ne faut pas s’étonner, ensuite, que d’autres choisissent aussi leurs alliances, leurs ripostes, et leurs principes… même au risque de déplaire aux marchands de gaz.

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Un gouvernement d'un pays comme la France doit tout d'abord, dans un monde évidemment devenu utopique, penser à l'intérêt de ses ressortissants. Se mettre dans une position, par pure idéologie, où ton énergie va coûter 10 fois plus cher et mettre ton économie à genou, c'est déjà indigne d'un président qui pense au bien commun de son pays.
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Mais à la rigueur, s'il y avait cohérence, on pourrait encore relativiser la chose. Là, on se met complètement la Russie à dos par contre on fait copain-copain avec l'Azerbaïdjan qui t'a fait une épuration ethnique en Arménie, on soutient Israël (même si ce n'est pas un soutien total, je le reconnais) qui massacre à tour de bras les civils palestiniens (non que je les tienne en haute estime et haut amour mais ça reste des civils), on fait copain-copain avec l'égorgeur modéré syrien qui se réjouissait de l'attentat du Bataclan...
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Finalement, Poutine, à côté de tout ce beau monde, il est plus que fréquentable. S'en prendre à la Russie n'est que le signe de notre totale faiblesse et notre totale soumission aux démocrates américains. C'est tout sauf digne.

Ah, donc Poutine devient "fréquentable"… parce qu’on commerce aussi avec d’autres régimes peu recommandables ? C’est une étrange logique morale : au lieu de dénoncer toutes les compromissions, vous vous servez des unes pour excuser les autres.
Et puis, croire que défendre la souveraineté ukrainienne est une posture "idéologique" contraire à l’intérêt national, c’est confondre court terme et vision stratégique. Laisser passer l’idée qu’un pays peut être broyé par son voisin au nom d’un rapport de force, ce n’est pas du réalisme — c’est de la résignation.
Si vous appelez ça "penser au bien commun", moi j’appelle ça courber l’échine en espérant que le prochain coup ne tombera pas sur nous.