Re: Quand le journaliste fait son job...

Trimble a utilisé son clavier pour écrire :

Il se trouve que P Cormoran a formulé :

Non, je la décrète mauvaise parce qu’elle repose sur une confusion entre un viol territorial et une scène de ménage.

>
Ça s'appelle une analogie ? Vous savez ce que c'est ? Non, ce n'est pas le nom d'une actrice porno.

Oui, je sais ce qu’est une analogie. Et justement, quand une analogie minimise une guerre en la ramenant à un différend conjugal, elle n’éclaire rien — elle obscurcit. Un peu comme votre blague : elle fait sourire, mais elle ne cache pas le vide de l’argument.

Si vous voulez qu’on prenne votre raisonnement au sérieux, il va falloir monter d’un cran au-dessus du niveau "pitbull et femme battue". Là, on est plus dans le théâtre que dans l’argument.

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Vous êtes surtout d'une extrême mauvaise foi. Et contre ça, effectivement, je suis totalement impuissant.

Ce n’est pas de la mauvaise foi de refuser les métaphores bancales et les caricatures. C’est juste du discernement. Si vous êtes "impuissant" face à ça, ce n’est peut-être pas moi le problème.

Merci de me confirmer que pour vous, une guerre d’agression avec des milliers de morts, des déportations et des crimes de guerre, c’est l’équivalent d’un "adultère".

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J'ai tendance à penser que vous faites semblant d'être crétin mais j'avoue que vous jouez tellement bien que je commence sérieusement à me demander si vous n'êtes pas sincère.

Rassurez-vous, je pourrais vous retourner le compliment, mais j’essaie de rester sur le fond. Si vous avez un argument à proposer au lieu d’une moquerie, je suis tout ouïe. Sinon, on peut s’arrêter là : j’ai déjà vu ce film, et le scénario est toujours le même.

C’est fascinant de voir jusqu’où peut aller la métaphore conjugale pour justifier l’injustifiable. On est à deux doigts d’un soap opéra géopolitique.

>
Vous vous surpassez.

Merci, j’essaie de m’adapter au niveau de mise en scène imposé. Si on revient un jour à la réalité des faits — guerre, droit, souveraineté — je suis toujours partant.

Ah, donc le message, c’est : "pliez-vous aux exigences du plus agressif, sinon il vous saute à la gorge" .

>
Bein non, ça dépend qui commence.
On fait chier la Russie depuis 20 ans.
Et quand elle réagit, vous venez pleurer en disant "quoi, il faut se plier aux exigences du plus agressif ?"

Ah, donc bombarder un pays voisin, annexer son territoire, déporter ses enfants et raser ses villes, c’est une réaction ? Original comme concept de défense. Vous appelez ça "réagir", d’autres appellent ça un crime de guerre.
Et si "faire chier" un régime autoritaire, c’est soutenir les aspirations démocratiques de ses voisins, alors oui — qu’on continue à les "faire chier" autant que possible.

Belle morale. On n’est plus dans la diplomatie, mais dans le dressage canin. Et visiblement, certains sont déjà en laisse.

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En tout cas, c'est ce qui nous attend.
La vraie morale, dans tout ça, c'est que si on veut faire chier le voisin, il faut, d'une, être prêt à en payer le prix et de deux, a minima, être au moins aussi fort que lui.

Ah, donc votre morale géopolitique, c’est "pas de justice, juste la loi du plus fort" ? Charmant programme. On croirait entendre un parrain de cartel expliquer la vie.
Mais bon, si le droit international c’est juste un gadget de faible, autant rendre les clés de l’ONU, fermer les ambassades et se préparer à résoudre les conflits à coups de massue. Vous semblez prêt pour l’ère du néo-moyen-âge.

Justement : l’invasion de l’Irak a été massivement critiquée, y compris en Occident.

>
Certes, mais on a laissé faire, jamais on a pris une sanction contre les USA, jamais on a fait un embargo contre eux, jamais on a menacé de saisir les avoirs américains, jamais on a parlé d'aller mettre des troupes en Irak pour leur permettre de combattre l'envahisseur américain, jamais on a exclu les Etats-Unis des compétitions sportives (je sais que le dernier point n'est pas très grave mais la symbolique est telle que je le mentionne).

Donc si on a eu tort de ne pas sanctionner les États-Unis pour l’Irak, votre logique, c’est qu’on devrait faire pareil avec la Russie ? En gros : l’impunité d’hier justifie celle d’aujourd’hui ?
C’est une vision étrange de la justice : on ne corrige pas les erreurs passées, on les reproduit pour équilibrer l’absurde.
Et au passage, si vous tenez vraiment à la comparaison : l’Irak a été une guerre illégale et désastreuse — mais les États-Unis n’ont pas annexé Bagdad, ni organisé de référendum pour rattacher Bassorah à Washington.

Des millions de personnes ont manifesté, des responsables politiques l’ont condamnée, et l’affaire a terni durablement l’image des États-Unis.

>
La belle affaire, on continue à se soumettre à eux. Là, on ne parle pas d'image de la Russie.

Donc si je vous suis, comme les États-Unis conservent du pouvoir malgré leurs fautes passées, la Russie aurait droit aux mêmes passe-droits aujourd’hui ? Ce n’est pas une critique de l’impérialisme, c’est un plaidoyer pour l’universalité du cynisme.
Condamner l’un n’implique pas d’absoudre l’autre. Sinon, on ne fait pas de la géopolitique, on fait du relativisme à géométrie variable.

Mais ce que vous faites là, c’est du whataboutism : tenter de justifier un crime (celui de la Russie)

>
C'est quoi, le crime de la Russie ?
Quant à "justifier", ce terme ne veut rien dire.

Le crime, c’est l’invasion militaire d’un État souverain, la tentative d’annexion de territoires, les frappes massives sur des civils, les déportations d’enfants. Vous avez peut-être décidé que ces faits n’existaient pas ou ne comptaient pas, mais le droit international, lui, les qualifie clairement.
Quant à "justifier", ça veut dire précisément ce que vous faites depuis plusieurs messages : expliquer, relativiser, excuser, minimiser, bref, chercher à rendre l’inacceptable... acceptable.

en pointant un autre crime ailleurs.

>
Oui, pour pointer l'inconsistance de notre réaction deux poids deux mesures.

Pointer les incohérences ne donne pas un permis de tuer à ceux qui commettent les mêmes crimes. Dire "regardez ailleurs, là aussi c’est injuste" ne fait pas disparaître l’injustice ici. Sinon, c’est l’impunité générale par saturation morale. Si vraiment vous êtes cohérent, vous devriez condamner toutes les violations du droit international, pas en excuser certaines sous prétexte que d’autres ont été mal traitées.

Deux erreurs ne font pas une vérité, ni un droit. Si vous
condamnez l’Irak, condamnez aussi l’Ukraine. Sinon, vous
n’êtes pas antimilitariste, juste géopolitiquement partisan.

>
Je peux condamner l'Ukraine (j'imagine que vous voulez dire la Russie) si ça vous fait plaisir, pareil, là, ça ne veut rien dire. A titre personnel, mais le monde entier s'en fout, je déplore ce qui se passe là-bas, je déplore les centaines de milliers de morts de part et d'autre.
>
Mais contrairement à vous, je ne pense pas que cela vienne uniquement des Russes. A la limite, quitte à justifier, puisque vous adorez ce mot, les Russes avaient nettement plus de bonnes raisons d'intervenir en Ukraine que les Américains en Irak, voire en Afghanistan.

Ce n’est pas une question de "plaisir" ou de justification, mais de cohérence dans les principes. Vous pouvez condamner ce qui se passe en Ukraine et en Irak en même temps, et c’est même nécessaire si vous souhaitez que la logique de respect des droits humains et du droit international reste intacte. Quant à la question des "raisons" de la Russie, tout le monde a des raisons de justifier ses actes. Cela ne les rend pas moins illégitimes. L’invasion de l’Ukraine reste une violation du droit international, peu importe les prétextes invoqués.

Donc si un État bombarde, massacre et annexe, c’est la faute de ceux qui n’ont pas "vu venir" ou qui n’ont pas "fait assez attention" ?

>
Arrêtez de nous prendre pour des cons. L'Occident a organisé un coup d'état pour virer le président qui permettait à l'Ukraine d'avoir de bonnes relations avec les Russes pour installer un neo-nazi qui a décidé de s'en prendre à la population russophone et qui était à deux doigts de laisser l'OTAN installer ses bases près de la frontière russe. Je le sais, vous le savez.
>
On n'est pas dans un cas où on n'a pas vu venir un expansionnisme russe qui serait planifié depuis 20 ans.

Il y a une différence entre analyser les causes et justifier les conséquences. Même si des erreurs ont été commises par l'Occident, cela ne justifie en rien l'agression militaire, les bombardements et l'annexion de territoires par la Russie. C'est une chose de critiquer la politique ukrainienne ou occidentale, c'en est une autre de légitimer des actes de guerre qui touchent des civils innocents.
L'argument selon lequel la Russie aurait agi en "légitime défense" à cause de l'OTAN est un prétexte pour masquer une agressivité impérialiste. L'invasion ne peut pas être justifiée par des erreurs géopolitiques passées. Tout État, quel qu'il soit, a la responsabilité de respecter les frontières et la souveraineté des autres.

C’est une vision étrange de la responsabilité : on déplace la faute du coupable vers ceux qui n’ont pas été assez prudents face à lui. On ne justifie plus le crime, mais on culpabilise la victime. C’est une posture dangereuse — et très commode pour les agresseurs.

>
Donc, vous, en cas de légitime défense, vous condamneriez la victime à mort (ou à perpétuité) pour s'être défendue ? Effectivement, votre vision de la responsabilité est étrange. Ettonnant que vous n'ayez pas pris fait et cause pour Naël.

Je pense que vous mélangez deux concepts bien différents : la légitime défense face à un individu ou un groupe, et une guerre d'agression entre États. La Russie n'est pas en légitime défense contre l'Ukraine, mais a envahi un pays souverain sous prétexte de menaces géopolitiques — un prétexte qui ne justifie ni les attaques ni les destructions massives.
Quant à Naël, je ne sais pas à qui vous faites référence, mais cela ne change rien au coeur de la discussion. Ici, il s'agit de la responsabilité d'un État qui décide d'agresser un autre État. La responsabilité est du côté de l'agresseur, peu importe ce que le monde extérieur a pu faire ou dire.

>
Je ne préconise pas le jusqu’au-boutisme,

>
Mouarf.
Vous êtes prêt à envoyer votre fils mourir au front.
Mais à part ça, non non, vous êtes très modéré.

Vous semblez présumer beaucoup de choses à mon sujet. Si mon fils devait partir défendre son pays, cela ne serait pas par une quelconque glorification de la guerre, mais parce qu'il s'engage dans une cause qui lui semble juste. Contrairement à ceux qui utilisent la guerre comme une opportunité de propagande, il s'agirait d'un choix de devoir, en l'absence de toute alternative pacifique.

je refuse juste le "jusqu’où doit-on céder à l’agresseur".

>
Qui est l'agresseur, dans cette affaire ?

'agresseur, c'est celui qui franchit une frontière sans justification légitime, celui qui tue des civils et viole les principes fondamentaux du droit international. En l'occurrence, la Russie, qui a envahi l'Ukraine en 2022.

Ce n’est pas une indignation sélective, c’est une indignation
cohérente :

>
Mouarf.

Ah, le classique "Mouarf" ! Une belle manière de balayer un argument sans vraiment y répondre. Mais bon, si l’indignation n’est pas justifiée, peut-être que la cohérence, elle, mérite un peu plus d’attention.

je condamne les invasions, les massacres et les dictatures, qu’elles viennent de Moscou, de Washington ou de Tel-Aviv.

>
Et bien, on ne vous entend pas beaucoup.

Peut-être parce que, contrairement à d’autres, je ne cherche pas à crier plus fort que les faits. Les condamnations ne doivent pas être des spectacles, elles doivent être des principes.

Vous, en revanche, semblez surtout indigné quand ça colle à votre grille idéologique —

>
C'est quoi, ma grille idéologique ?

La grille idéologique, c’est celle qui justifie certaines agressions tout en en condamnant d’autres selon des critères qui n’ont rien à voir avec la réalité des faits. C’est une vision sélective du monde, où l’on choisit de voir certains crimes comme inévitables, et d’autres comme impardonnables.

et curieusement compréhensif quand l’agresseur vous semble
"provoqué".

>
Je dis juste qu'il ne faut pas avoir l'air ahuri et rejeter la faute d'un seul côté quand dans un conflit celui qui a fini par réagir, voire surréagir, a été asticoté pendant des années.

Le problème, c’est que cette logique de "réaction" justifie l’agression en elle-même. Personne ne nie que des tensions existent, mais cela ne légitime pas de tuer des civils, d’envahir un pays, ou de violer la souveraineté d’un État. Réagir, oui, mais pas en écrasant ceux qui n’ont rien à voir avec la provocation.

Merci pour cette franchise glaçante : tant que ça remplit la cuve à fioul, les cadavres peuvent s’empiler.

>
Si les cadavres s'empilent, c'est à cause du "camp du bien", celui que vous soutenez, je vous le rappelle. On sait aujourd'hui que le conflit pouvait être arrêté en 4 jours, c'est l'Angleterre, très certainement soutenue par les Etats-Unis, qui ont refusé le cessez-le-feu.
>
A titre personnel, je pense qu'il faut arrêter cette guerre. Et à chaque fois que vous voulez apporter encore plus de soutien à l'Ukraine dans une guerre qu'elle finira forcément par perdre, les cadavres s'empilent encore plus.
>
Alors, franchement, me reprocher les amoncellements de cadavres, vous ne manquez vraiment pas d'air. Si on m'avait écouté (c'est théorique, je n'ai aucun moyen de parler aux puissants), cette guerre n'aurait sans doute jamais commencé.

C’est facile de faire de l’histoire "à posteriori", mais la réalité du terrain, c’est que l’agression russe n’a pas été stoppée par des négociations à l’époque — et qu’en attendant, des milliers de personnes sont mortes dans un conflit qu’il est plus simple de justifier une fois que l’on a les résultats sous les yeux. Vous avez raison, la guerre aurait pu être évitée, mais c’est justement cette mentalité de "laisser-faire" qui permet à l’agression de se propager. Votre solution ? Se plier à ceux qui frappent, en espérant que ça va suffire à arrêter le carnage. Mais cela n’a jamais marché dans l’histoire.

C’est bien de voir qu’on peut faire de la politique étrangère
comme on fait du négoce de viande avariée.

>
La politique étrangère, c'est souvent ça.
Quand on n'a que des coups à prendre, autant ne pas s'en mêler.

Ah, donc selon vous, la solution à un conflit international, c’est de s’en laver les mains et d'attendre que ça se règle tout seul ? C’est une vision bien "pragmatique" de la politique, mais cela reviendrait à dire qu’il faut laisser les agresseurs faire ce qu’ils veulent tant que ça ne nous touche pas directement. Étonnant comme approche, mais pas vraiment efficace sur le long terme.

Donc face à une menace nucléaire, on baisse les yeux et on laisse faire ?

>
Personne ne nous a menacés avant cette affaire. Et les menaces russes sont venues après des menaces occidentales. N'inversez pas les rôles.

Ah, donc les menaces de Moscou ne sont pas vraiment des menaces quand elles viennent après des menaces occidentales ? C’est un peu comme dire qu’on peut provoquer un chien jusqu’à ce qu’il attaque, et que ce soit lui le fautif. Le principe de responsabilité reste pourtant le même : celui qui agresse doit être tenu pour responsable, peu importe le "déclencheur" des événements.

Curieuse définition de la sagesse : céder à la terreur pour éviter les ennuis. Ce n’est pas de la prudence, c’est une version chic du chantage réussi.

>
Je n'ai pas dit ça et vous le savez bien.
Mais quand bien même, ça reste préférable à montrer des muscles en carton pâte face à "gars" capable de vous pulvériser.

Ah, donc la solution, c’est de se soumettre avant même que la menace se concrétise, pour "prévenir" le pire ? Intéressant raisonnement, mais on pourrait aussi dire que c'est un peu comme renoncer à se défendre pour éviter une gifle, en espérant que l'autre ne vous donne pas un coup de poing. Parfois, il vaut mieux garder une certaine dignité plutôt que de plier face à la menace.

Merci pour ce bel exercice de ce-qu’il-se-passerait-si. Sauf que l’Ukraine n’est pas le Mexique, et la Russie n’est pas simplement "gênée" par un voisin trop amical avec l’Occident — elle l’a envahi, bombardé, et mutilé.

>
Oui, c'est ce qu'auraient fait les Etats-Unis avec le Mexique dans le cas inverse. Et encore, je n'ai pas mentionné une uchronie où une minorité anglophone de culture américaine vivrait au Mexique et serait persécutée par le pouvoir central.

Donc, selon vous, envahir un pays et en commettre des atrocités serait une réaction "compréhensible" face à une menace géopolitique imaginaire ? Si c’est ça la logique, on pourrait justifier n’importe quelle invasion en la présentant comme une réponse à une provocation potentielle. Quant à l’uchronie, elle est fascinante, mais dans la réalité, l'Ukraine a été attaquée, pas une minorité anglophone en quête de son indépendance.

Quant à l’argument du "c’est triste mais c’est comme ça", il sert surtout à justifier l’inaction ou la complaisance : on le ressort toujours pour les crimes qu’on ne veut pas condamner franchement.

>
Quitte à condamner, je le répète, condamnons ce qui est clair. Entre Russie et Ukraine, c'est kif kif. L'Ukraine était montré du doigt comme le pays gangréné par la corruption, le néo-nazisme, les atteintes aux droits de l'homme, le racisme, le trafic d'être humains, le repaire des mères porteuses, etc.. Et il lui a suffi d'être envahi par la Russie pour devenir le symbole de nos valeurs et il faudrait mourir et se voir rayer de la carte pour eux. Non mais, oh, ça va bien 5 minutes.

C’est fascinant comment on passe rapidement d’un soutien aux principes de droit et de dignité humaine à une défense systématique du "c’est pas pire que chez nous". Oui, l’Ukraine a ses défauts, mais elle ne mérite pas d’être anéantie pour autant. La comparaison avec la Russie est absurde : l’Ukraine se bat pour son existence, tandis que la Russie cherche à imposer une domination impériale. Le cynisme, ça va, mais il faut savoir aussi regarder la réalité en face.

Et enfin, si vous reconnaissez que les États-Unis auraient eu tort d’agir ainsi au Mexique,

>
Je n'ai jamais dit ça. Au contraire, j'aurais dit que tout le monde aurait dit bravo... Comme tout le monde a trouvé légitime l'expédition punitive en Afghanistan après le 11 septembre.

Ah, donc pour vous, la légitimité d’une action militaire dépend uniquement du "camp" qui l’a menée et de la sympathie générale qu’elle suscite, peu importe les conséquences ? L’Afghanistan était un autre cas complexe, mais justifier l’invasion de l’Ukraine sur cette base revient à ignorer totalement la souveraineté des nations et le principe de non-ingérence. Ce n’est pas parce qu’un pays se sent "menacé" qu’il peut justifier une invasion.

pourquoi refuser d’appliquer la même rigueur à Moscou ?

>
Voilà, je fais pareil.

Si vous appliquez la même rigueur à Moscou, alors pourquoi minimiser ou justifier ses actions en Ukraine ? L’invasion, les crimes de guerre et les violations du droit international doivent être condamnés, peu importe le pays responsable. Si vous êtes cohérent, vous devez aussi dénoncer ces actes avec la même fermeté.

L’indignation à géométrie variable, c’est exactement ce qui
mine le droit et la morale internationales.

>
Exactement. C'est pour ça que ce qu'on autorise aux Etats-Unis, à Israël et qu'on refuse à la Russie, c'est ce qui fait provoque notre discrédit au niveau mondial.

Ce n’est pas la même chose de défendre un pays envahi et de justifier une invasion. L’incohérence réside justement dans le fait de fermer les yeux sur des crimes sous prétexte que ce sont "nos alliés" qui les commettent, tout en dénonçant ceux des autres. Le vrai problème, c’est de remettre en question les principes qui devraient être universels, peu importe l’agresseur.

Ah, donc Poutine devient "fréquentable"… parce qu’on commerce aussi avec d’autres régimes peu recommandables ?

>
Poutine n'est pas plus infréquentable que Netanyaou ou George Bush Junior. Et certainement plus fréquentable que l'égoreur syrien ou le président azeri actuel.

Ah, donc si on commence à établir un classement de "fréquentabilité" en fonction des autres, on finit par légitimer n’importe quel régime. Cela dit, il n’est pas nécessaire d’être un modèle de vertu pour être un criminel de guerre.

C’est une étrange logique morale : au lieu de dénoncer toutes les compromissions, vous vous servez des unes pour excuser les autres.

>
Je n'excuse rien, je dénonce le deux poids deux mesures de votre gourou Macron (et de vous, en passant).

Parfait, donc vous reconnaissez que les actes sont condamnables — mais au lieu de les condamner tous, vous préférez pointer du doigt ceux qui, selon vous, seraient mal placés pour le faire. C’est pratique : ça permet de ne rien dire sur le fond, tout en jouant les procureurs moraux.

Et puis, croire que défendre la souveraineté ukrainienne est une posture "idéologique" contraire à l’intérêt national,

>
C'est le cas.

Alors on résume : défendre un pays envahi serait "idéologique", mais justifier l’invasion par des années de ressentiment géopolitique, ce serait "réaliste". C’est une drôle de boussole stratégique, où la souveraineté ne compte que quand elle n’agace pas une puissance nucléaire.

c’est confondre court terme et vision stratégique. Laisser passer l’idée qu’un pays peut être broyé par son voisin au nom d’un rapport de force, ce n’est pas du réalisme — c’est de la résignation.

>
Je trouve que c'est un bon rappel du réel.

Un "rappel du réel" qui consiste à dire : les plus forts écrasent les plus faibles, et il faut s’y faire — c’est exactement ce que les démocraties ont passé un siècle à refuser. Si ça devient notre nouveau pragmatisme, il ne faudra pas s’étonner que d’autres y voient le feu vert pour recommencer.

Si vous appelez ça "penser au bien commun", moi j’appelle ça courber l’échine en espérant que le prochain coup ne tombera pas sur nous.

>
Si nous avions de bonnes relations avec la Russie, il n'y aurait AUCUNE raison d'être les prochains.

Et l’Ukraine aussi avait de "bonnes relations" avec la Russie… jusqu’à ce qu’elle choisisse une voie qui ne lui plaisait plus. C’est bien le problème : si la paix dépend d’une soumission permanente à l’humeur d’un voisin autoritaire, alors ce n’est pas de la diplomatie — c’est du chantage.