Re: Groenland

P Cormoran wrote:

Après mûre réflexion, Volkin a écrit :
(..........)

Oui, des Russes vivent en Crimée depuis longtemps, tout comme d’autres peuples (Tatars de Crimée, Grecs, Ottomans, etc.).
Mais ce n’est pas un critère légal pour annexer un territoire, sinon beaucoup de pays pourraient revendiquer des terres sur cette base (ex : l’Italie pourrait revendiquer toute la Méditerranée au nom de l’Empire romain).
>
L’immigration juive vers la Palestine ottomane puis britannique n’a pas impliqué d’annexion militaire.
L’État d’Israël a été créé sur un cadre légal international en 1947 (résolution de l’ONU).
La Russie, elle, a annexé la Crimée par la force, sans cadre légal, en violation du mémorandum de Budapest et du droit international.

>
Il n'y a pas eu de combats on ne peut donc pas parler de force.

 - L'absence de bataille rangée ne signifie pas une absence de coercition.
- La Russie a déployé des forces spéciales sans insignes (les "petits hommes verts") pour prendre le contrôle des infrastructures stratégiques en Crimée (parlement, bases militaires, communication).
- Le droit international qualifie cela de prise de contrôle militaire, donc d'annexion par la force.
 L'Assemblée Générale de l’ONU a voté la résolution 68/262 (2014), confirmant que l'annexion de la Crimée est illégale et violente.

L'Empire du Mensonge ment, c'est à ça qu'on le reconnait.

Si l’absence de combats rend une annexion légale, alors un pays peut occuper un territoire avec des troupes sans insignes et organiser un référendum sous pression ?
Pourquoi aucun autre État au monde (même les alliés de Moscou) ne reconnaît cette annexion ?"
 

>
A Kiev, la junte est arrivé au pouvoir par un coup d'état armé,
là oui, par la force et sans cadre légal.

 - L'argument est hors sujet. Le changement de gouvernement en Ukraine, qu'on l'approuve ou non, ne justifie pas l'annexion illégale d'une partie du pays par un autre État.
- L’annexion de la Crimée et les événements de Kiev sont deux affaires distinctes.
- De plus, en 2014, l’Ukraine avait un parlement élu, qui a destitué Ianoukovitch selon les règles constitutionnelles. Ce n’est pas un "coup d'État armé".
 La Rada (parlement ukrainien) a voté la destitution de Ianoukovitch avec une large majorité (328 voix sur 450).
 

>
Quand au mémorandum de Budapest il a d'abord été violé par
les Occidentaux, donc caduc au moment des faits.

 - Faux. Aucun pays signataire du mémorandum n’a envahi l’Ukraine ou remis en cause ses frontières.
- Le Mémorandum de Budapest (1994) garantissait la souveraineté de l'Ukraine en échange de son renoncement à l'arme nucléaire.
- C'est la Russie qui l’a violé en premier en annexant la Crimée.

Non il y a article 3. Les Occidentaux ne devaient pas intervenir
politiquement et économuquement en excerçant une pression sur
les gouvernements ukrainiens.
Or c'est ce qu'ils ont fait. Plus largement les Occidentaux
excerçant des pressions avec des embargos et sanctions sur
tout un tas de pays. Une pratique qui devra cesser dans le monde
de demain.

Le fait qu’un texte médiéval mentionne la "mer Russe" ne donne aucun droit légal sur la Crimée aujourd’hui.
À ce compte-là, la Turquie pourrait revendiquer la Crimée au nom de l’Empire ottoman, ou encore la Grèce au nom de l’Empire byzantin.

>
Les juifs ont revendiqué la terre d'Israël et c'est devenu un Etat.
Pour combien de temps encore ... difficile à dire.

 - La création d’Israël ne s’est pas faite sur une annexion militaire par un autre État.
- Israël a été établi en 1947 par un vote de l’ONU (résolution 181), créant un cadre légal international.
- La Russie, en revanche, a annexé la Crimée par la force, sans cadre légal.
 

>
Les arabes paléstiniens ont les mêmes droits sur cette terre.

 - Oui, et c’est exactement pour cela que la communauté internationale reconnaît leur droit à un État.
- C’est un sujet distinct de l’annexion de la Crimée.
- Le fait que les Palestiniens aient des droits ne justifie en rien une annexion russe en Ukraine.
 Vous reconnaissez donc que le droit d’un peuple sur un territoire ne se règle pas par l’annexion militaire d’un autre État ? Dans ce cas, pourquoi défendre l'annexion de la Crimée par la Russie ?

Il y a une grosse différence entre la Crimée et la Palestine.
Les habitants de la Crimée après le rattachement de la territoire sont
devenus des citoyens russes à part entière.
Même les Tatars de Crimée que le régime ukrainien refusais
de régulariser.
En Palestine les arabes sont expulsés de leurs terres comme
des malpropres ... quand ils ne sont pas extérminés.

(..........)
 

le temps nécessaire pour une annexion ne change pas son illégalité. Une occupation militaire suivie d’un serment forcé n’est pas une preuve de légitimité.

>
On peut toujours affirmer que la signature d'un document a été arrachée
sous la pression. Tous les pays occidentaux ont été formés de cette
façon. Ils sont donc tous illégaux ? Soit.

 - Faux dilemme. L’histoire des États ne suit pas un modèle unique.
- Oui, des pays ont été formés par la guerre, mais le droit international moderne interdit l’annexion par la force depuis 1945 (Charte de l’ONU, article 2.4).
- La Russie a signé ces accords et s’est engagée à respecter l’intégrité de l’Ukraine (Mémorandum de Budapest, 1994).
 

>
Dans le cas de la Crimée il y a eu une rare exception. Le peuple était
d'accord, en plus l'histoire millénaire confirmme leurs droits.
Tout va bien.

 - Le référendum a eu lieu sous occupation militaire, sans observateurs internationaux neutres.
- L’ONU et l’OSCE ne reconnaissent pas ce référendum.

Aucune importance.
Même si l'ONU avait voté pour reconnaitre le resultat du référendum
les pays de l'Empire du Mensonge auraient opposé leur véto.
Les votes à l'ONU n'ont jamais servi à rien. Cette organisation
devrait être supprimée, hélas, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

- Un peuple ne peut pas « voter » sous la menace de l’armée occupante.

C'est pourtant ce qui se passe dans tous les pays occupés par
les Etats Unis et leurs alliés.

Si un pays peut annexer un territoire juste parce qu'il y avait une population historique ou une majorité locale favorable, alors la logique s’applique aussi au Kosovo, à la Palestine ou à d’autres régions. Pourquoi la Russie défend-elle ce principe en Crimée mais le rejette ailleurs ?

Et vous, pourquoi vous défendez ce principe ailleurs et non en Crimée ?
Double standard.

Que vous ne soyez pas d'accord ... occupez vous de vos ognions,
que dire d'autre ?

 La Crimée n’est pas une affaire "privée" : son annexion viole le droit international, reconnu par l’ONU et la majorité des États.
 Si l’avis des autres pays n’a aucune importance, pourquoi la Russie cherche-t-elle tant à justifier son annexion sur la scène internationale ?

Ce n'est pas un simple avis. Les autres pays appliquent des sanctions,
qui cause souvent du tort, punissent des gens qui n'ont commis aucune
faute ni crime.
Pourquoi les habitants de la Crimée sont sanctionnés ?
Si le vote est légal, c'est un vote, il ne doit pas être puni,
si c'est un vote sous pression, illégal, les gens qui se sont exprimés
n'en sont pas responsables.
Les sanctions ne font que montrer que les mécanismes juridiques des
pays Occidentaux, alias Empire du Mensonge ne sont que des outils
de protéction de leurs intérêts.
Il ne faut pas en tenir compte et la Russie ne le fait pas.

(..........)
 

>
L’annexion d’un territoire par la force est interdite par la Charte des Nations Unies (article 2, paragraphe 4).
Le Mémorandum de Budapest (1994), signé par la Russie, garantissait l’intégrité territoriale de l’Ukraine en échange de son désarmement nucléaire.
La résolution 68/262 de l’ONU a explicitement condamné l’annexion de la Crimée et affirmé son appartenance à l’Ukraine.
>
Un référendum doit être libre et sans coercition pour être légitime.
En Crimée, il a été organisé sous contrôle militaire russe, avec absence d’observateurs indépendants et sans possibilité d’opposition politique.
L’ONU, l’OSCE et l’Ukraine ne l’ont jamais reconnu.
>
Si on accepte ce principe, alors toutes les annexions militaires pourraient être justifiées par un vote postérieur.
Ce serait comme si l’Irak avait organisé un référendum au Koweït en 1990 après son invasion, ou si l’Allemagne nazie l’avait fait en Alsace en 1940.

>
C'est marrant, vous reconnaissez le droit d'un pays d'annexer
un territoire par la force, exemple Alsace rattaché un coup à la France
un coup à l'Allemagne sans jamais demander l'avis de la population.

 - Faux parallèle. L’Alsace a changé de souveraineté avant l’existence du droit international moderne.
- Depuis 1945, l’annexion par la force est interdite (Charte de l’ONU, article 2.4).
- En 1919 et 1945, l’Alsace a été réintégrée à la France via des accords internationaux légitimes, pas unilatéralement par une puissance étrangère sous occupation militaire.
 Si la Russie revendique un modèle du XIXe siècle pour justifier ses actions, alors elle rejette le droit international qu’elle a pourtant signé. Elle ne peut pas exiger le respect de ses propres frontières tout en violant celles des autres.

Le droit international est caduc, il me semble que je l'avais déjà dit ...
L'Empire du Mensonge ment en prétendant que ses mensonges sont
un droit.
Mais cette époque se termine, patience.

Depuis l'invasion de l'Iraq, des bombardements de la Yougoslavie
le droit international est caduc,

 - Faux raisonnement : deux torts ne font pas un droit.
- Même si des violations du droit international ont eu lieu ailleurs, cela ne justifie pas une nouvelle violation.
- L’ONU a condamné ces actions à l’époque, et elles restent controversées. La Russie elle-même avait dénoncé l’invasion de l’Irak en 2003 !
 Si la Russie critique ces précédents, pourquoi les utilise-t-elle pour justifier ses propres violations du droit international ?

Le droit international doit être utilisé pour défendre des peuples
opprimés pas des oppresseurs.
L'Empire du Mensonge a utilisé les mécanistes du droit international
uniquement dans ses propres intérêts les rendant par ce fait caduc.
Mais l'Empire du Mensonge represente une part de plus en plus
petite et de moins en moins influante.

seule la force protège
des aggressions, la Corée du Nord, l'Iran l'ont compris et se sont
armés.

 - Cela revient à dire que le droit international ne sert à rien et que seule la loi du plus fort compte.

Il fallait monter par le passé qu'il servait à qualque chose.
Mais l'Empire du Mensonge a décridibilié les institutions. Dommage.

- Pourtant, la Russie exige le respect de son territoire et de sa souveraineté. Elle ne peut pas exiger des autres ce qu’elle ne respecte pas elle-même.
 Si seul le rapport de force compte, alors la Russie ne pourra pas se plaindre si d’autres pays utilisent la même logique contre elle. Pourquoi signer des traités si c’est pour les violer ensuite ?
 

>
La Russie fait un peu plus, elle prépare une nouvelle base,
un nouvel ordre mondial. Patience.

 - Un "nouvel ordre mondial" n’est pas une justification légale pour violer la souveraineté d’un pays.
- Cela revient à admettre que la Russie agit par expansionnisme et non par défense légitime.
 Donc la Russie ne défend pas la Crimée pour protéger des Russophones, mais pour imposer un nouveau modèle mondial ? Merci de confirmer qu’il s’agit bien d’un projet impérialiste.

Il n'y a pas que Russophones de Crimée qui doivent être protégés.
Oui, c'était une action de 2014, la Russie a protégé, mis sous son aile
les habitants de la Crimée. Pas tous russophones au passage, la Crimée
est multi-éthnique. Je vous ai déjà parlé des Tatars ?
En 2014 la Russie aurait du intervenir pour protéger l'ensemble
de l'Ukraine, ça aurait évité un million de morts. Je suis originaire
de cette région qui fait partid de la Russie.
Les habitants de l'Ukraine ont été manipulés par les Occidentaux,
l'Enpire de Mensonge en a fait des proxis, en implantant une idéologie
nazi pour un faire des combattant.
En 2014 il serait encore possible s'en sortir en évitant des pertes
massives. En 2022, après 8 années de formations et préparations
de groupuscules nazi, des moyens fortes sont devenus nécessaires.
La dénazification complète.

Il y a un proverbe russe qui explique leur façon de faire :
"Русские долго запрягают, но быстро едут", litéralement
"Les Russes attellent longtemps, mais roulent vite"
Il parait que c'est une citation de Bismark.

 (..........)
 

Justement vous avez déjà dit que vous étiez Ukrainien...

>
Je suis né en Ukraine, nuance. Mais je n'ai jamais été Ukrainien.

 - Un pays n’est pas défini par le ressenti individuel d’une personne.
- De nombreuses personnes en Ukraine sont d'origine russe, polonaise, tatare, etc., mais cela ne signifie pas que l'Ukraine n'existe pas en tant que nation.
 Si vous appliquez cette logique, alors n'importe qui peut nier l'existence de son propre pays juste parce qu'il ne s'y identifie pas. Un Franco-Algérien peut dire "la France n’existe pas" sous prétexte qu’il ne se sent pas français ?

La France a de moins en moins de raison d'exister, c'est vrai.
Elle ne sait pas ce qu'elle est ni ou elle va.
C'est toujours un coq. Mais sans tête.

J'ai d'ailleurs du mal à saisir ce que c'est que "ukrainien" ...

 - L'Ukraine a une histoire distincte depuis des siècles.
- La langue ukrainienne est différente du russe, avec des racines communes mais une évolution propre.
- Avant l’Empire russe, l’Ukraine était une entité politique (ex. : la Rus’ de Kiev, l’Hetmanat cosaque).

La Rus’ de Kiev est la Russie. Qui a été séparée en deux entités,
la Russie de l'Est, tombée sous domination des tatars mongols,
avec Moscou pour capitale, et la Russie de l'Ouest, la Lithuanie,
avec Minsk pour capitale, qui s'est alliée plus tard avec la Pologne.
Une fois libérée des Tatars Mongols la Russie de l'Est a commencé
la longue tâche de réunification de terres russes.
Mais il y a toujours une rivalité, comme dans un couple, que les
Occidentaux exploitent, depuis 1914, en finançant des courants
et partis d'opposition pour disloquer l'ensemble.
Ce qui ce passe en Ukraine est une guerre civile déclenchée
pas les Occidentaux en début de 20eme siècle, notamment en
finançant Vladimit Lénine.
Mais cette fois se sera fini.

L’Ukraine a existé bien avant l’URSS. L’Hetmanat cosaque (XVIIe siècle) était un État indépendant bien avant la Russie impériale. Vous niez aussi l'existence de la Pologne ou de la Lituanie parce qu'elles ont été occupées par la Russie ?

La Lituanie n'a pas été occupée par la Russie, le Lituanie est la Russie. Un morceau de Russie, un morceau resté indépendant des
Mongols au 13eme siècle.
Ce morceau aurait pu réunir le reste de la Russie autour de lui,
mais c'est Moscou, après avoir vaincu les Mongols qui est devenu
le centre de réunification.

L'Ukraine est une dénomination géographique, comme Siberie,
Bretagne, Kosovo, Mésopotamie, Sinaï et bien d'autres.

 Comparaison erronée :
- La Sibérie est une région de la Russie, pas un État souverain.
- La Bretagne est une région française, pas une nation indépendante reconnue.
- L’Ukraine est un État souverain reconnu internationalement.

Il y a des créations artificielles comme ça, ce n'est pas la seule.

L’Ukraine est membre de l’ONU, a une langue officielle et un gouvernement reconnu. La Bretagne ou la Sibérie ne sont pas des États. Vous comparez des choses incomparables.
 

>
Le gouvernement bolchevik de Lenine a forcé de créer
un peuple à partir d'une terre mais ça n'a pas marché.

 - Faux. L’Ukraine existait bien avant l’URSS.

Non.

- Lénine a officiellement reconnu l’Ukraine comme une république soviétique (1919), mais cela n’a pas "créé" les Ukrainiens.
- En 1918, avant l’URSS, l’Ukraine s’était déjà déclarée indépendante après la chute de l’Empire russe.
 Si l'Ukraine est une invention de Lénine, pourquoi a-t-elle existé comme État indépendant en 1918, avant l’URSS ? Pourquoi Staline a-t-il orchestré l’Holodomor en 1932-33 pour briser l’identité ukrainienne ?

Staline n'a pas orchestré l’Holodomor en 1932-33, c'est un fake.