Re: Groenland

Volkin a exprimé avec précision :
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- L'absence de bataille rangée ne signifie pas une absence de coercition.
- La Russie a déployé des forces spéciales sans insignes (les "petits hommes verts") pour prendre le contrôle des infrastructures stratégiques en Crimée (parlement, bases militaires, communication).
- Le droit international qualifie cela de prise de contrôle militaire, donc d'annexion par la force.
 L'Assemblée Générale de l’ONU a voté la résolution 68/262 (2014), confirmant que l'annexion de la Crimée est illégale et violente.

>
L'Empire du Mensonge ment, c'est à ça qu'on le reconnait.

Au lieu d’un slogan vide, pouvez-vous réfuter au moins un des faits que j’ai mentionnés ? Les "petits hommes verts" n’ont-ils pas pris le contrôle des infrastructures en Crimée en 2014 ? La résolution 68/262 de l’ONU n’existe-t-elle pas ? Le droit international ne qualifie-t-il pas cela d’annexion illégale ? Si vous niez tout cela, montrez vos preuves.
Si tout ce que dit l’ONU, l’OSCE et l’ensemble des pays du monde sauf la Russie est un "mensonge", alors pourquoi Moscou a signé le Mémorandum de Budapest, garantissant l’intégrité territoriale de l’Ukraine ? Pourquoi la Russie nie d’abord avoir envoyé des troupes, avant de l’admettre plus tard ? Un empire qui ment, ça ne serait pas plutôt celui qui change de version selon les circonstances ?
Si l’ONU était sous contrôle occidental, comment expliquez-vous que la Russie y ait un droit de veto ? Comment expliquez-vous que la Chine et l’Inde, qui ne sont pas sous influence occidentale, ne reconnaissent pas l’annexion de la Crimée ?
Les faits sont là. Vous ne les contredisez pas, vous les évitez avec un slogan. Ce n’est pas un argument, c’est une esquive. Si vous voulez être crédible, répondez aux faits, pas avec une phrase toute faite.
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 - Faux. Aucun pays signataire du mémorandum n’a envahi l’Ukraine ou remis en cause ses frontières.
- Le Mémorandum de Budapest (1994) garantissait la souveraineté de l'Ukraine en échange de son renoncement à l'arme nucléaire.
- C'est la Russie qui l’a violé en premier en annexant la Crimée.

>
Non il y a article 3. Les Occidentaux ne devaient pas intervenir
politiquement et économuquement en excerçant une pression sur
les gouvernements ukrainiens.
>
Or c'est ce qu'ils ont fait. Plus largement les Occidentaux
excerçant des pressions avec des embargos et sanctions sur
tout un tas de pays. Une pratique qui devra cesser dans le monde
de demain.

L'article 3 du Mémorandum de Budapest n'interdit pas aux pays occidentaux d'avoir des relations économiques ou politiques avec l'Ukraine. Il engage simplement les signataires à ne pas recourir à la menace ou à la force contre l'Ukraine. Les embargos et sanctions ne sont pas des violations du mémorandum, car ce sont des outils diplomatiques courants, non des invasions militaires.
En revanche, la Russie a violé l’article 1, qui garantit l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Aucune clause du mémorandum n'autorise un pays à annexer un territoire sous prétexte d’ingérence politique étrangère. Vous détournez le sujet pour justifier une agression qui ne respecte aucun des termes de l'accord.
Si la Russie considérait que l’Occident violait vraiment le mémorandum, pourquoi ne l’a-t-elle pas dénoncé devant la Cour internationale de Justice avant d’annexer la Crimée ?
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- Oui, et c’est exactement pour cela que la communauté internationale reconnaît leur droit à un État.
- C’est un sujet distinct de l’annexion de la Crimée.
- Le fait que les Palestiniens aient des droits ne justifie en rien une annexion russe en Ukraine.
 Vous reconnaissez donc que le droit d’un peuple sur un territoire ne se règle pas par l’annexion militaire d’un autre État ? Dans ce cas, pourquoi défendre l'annexion de la Crimée par la Russie ?

>
Il y a une grosse différence entre la Crimée et la Palestine.
>
Les habitants de la Crimée après le rattachement de la territoire sont
devenus des citoyens russes à part entière.
>
Même les Tatars de Crimée que le régime ukrainien refusais
de régulariser.
>
En Palestine les arabes sont expulsés de leurs terres comme
des malpropres ... quand ils ne sont pas extérminés.

L'obtention d’une citoyenneté après une annexion ne la rend pas légale. L'annexion de la Crimée viole le droit international, peu importe si la Russie a donné des passeports après coup. Selon ce raisonnement, une invasion pourrait être justifiée dès lors que l’occupant distribue des papiers d’identité.
Concernant les Tatars de Crimée, de nombreux rapports internationaux montrent qu’ils sont persécutés depuis 2014 :
- Répression des organisations tatares, arrestations arbitraires, disparition de militants.
- Restrictions de la langue et de la culture tatare en Crimée sous administration russe.
Dire qu’ils sont "mieux traités" sous la Russie ne correspond pas aux faits.
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- Le référendum a eu lieu sous occupation militaire, sans observateurs internationaux neutres.
- L’ONU et l’OSCE ne reconnaissent pas ce référendum.

>
Aucune importance.
>
Même si l'ONU avait voté pour reconnaitre le resultat du référendum
les pays de l'Empire du Mensonge auraient opposé leur véto.
>
Les votes à l'ONU n'ont jamais servi à rien. Cette organisation
devrait être supprimée, hélas, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

L’Assemblée Générale de l’ONU a adopté la résolution 68/262 en 2014, qui condamne l’annexion de la Crimée par la Russie et affirme que la Crimée fait partie de l’Ukraine.
Ce vote a été adopté par 100 pays contre 11.
- Aucun véto possible, car ce n'était pas une résolution du Conseil de sécurité.
- Même des pays qui ne sont pas alignés sur l’Occident ont voté contre la Russie.
Donc non, ce n’est pas un "blocage occidental" : la majorité des pays du monde considèrent l'annexion de la Crimée comme illégale.

>

- Un peuple ne peut pas « voter » sous la menace de l’armée occupante.

>
C'est pourtant ce qui se passe dans tous les pays occupés par
les Etats Unis et leurs alliés.

Si un autre pays a déjà organisé un faux référendum sous occupation militaire, ça ne légitime en rien celui de la Crimée.
Si un crime a déjà été commis ailleurs, cela n'efface pas celui de la Russie. Sinon, selon votre logique, on pourrait justifier n'importe quelle injustice en pointant du doigt une autre.

>

Si un pays peut annexer un territoire juste parce qu'il y avait une population historique ou une majorité locale favorable, alors la logique s’applique aussi au Kosovo, à la Palestine ou à d’autres régions. Pourquoi la Russie défend-elle ce principe en Crimée mais le rejette ailleurs ?

>
Et vous, pourquoi vous défendez ce principe ailleurs et non en Crimée ?
Double standard.

Faux, je ne défends pas l’annexion de territoires ailleurs non plus.
Le Kosovo n'a pas été annexé par un autre pays, mais a déclaré son indépendance après un conflit.
La Palestine revendique un État reconnu par l’ONU, pas une annexion militaire.
La Crimée, en revanche, a été annexée par une puissance étrangère après une intervention militaire.
Donc non, aucune contradiction dans ma position. Mais vous, pourquoi la Russie applique-t-elle des règles différentes selon les cas ?
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La Crimée n’est pas une affaire "privée" : son annexion viole le droit international, reconnu par l’ONU et la majorité des États.
 Si l’avis des autres pays n’a aucune importance, pourquoi la Russie cherche-t-elle tant à justifier son annexion sur la scène internationale ?

>
Ce n'est pas un simple avis. Les autres pays appliquent des sanctions,
qui cause souvent du tort, punissent des gens qui n'ont commis aucune
faute ni crime.
>
Pourquoi les habitants de la Crimée sont sanctionnés ?
>
Si le vote est légal, c'est un vote, il ne doit pas être puni,
si c'est un vote sous pression, illégal, les gens qui se sont exprimés
n'en sont pas responsables.
>
Les sanctions ne font que montrer que les mécanismes juridiques des
pays Occidentaux, alias Empire du Mensonge ne sont que des outils
de protéction de leurs intérêts.
>
Il ne faut pas en tenir compte et la Russie ne le fait pas.

Les sanctions visent la Russie parce qu’elle a violé le droit international en annexant un territoire par la force.
Les habitants de la Crimée ne sont pas personnellement visés, mais l'annexion illégale entraîne des conséquences. C'est la Russie qui a créé cette situation, pas les autres pays.
Si la Russie n’en tient vraiment pas compte, pourquoi cherche-t-elle à les contourner et à les faire lever ?
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- Faux parallèle. L’Alsace a changé de souveraineté avant l’existence du droit international moderne.
- Depuis 1945, l’annexion par la force est interdite (Charte de l’ONU, article 2.4).
- En 1919 et 1945, l’Alsace a été réintégrée à la France via des accords internationaux légitimes, pas unilatéralement par une puissance étrangère sous occupation militaire.
 Si la Russie revendique un modèle du XIXe siècle pour justifier ses actions, alors elle rejette le droit international qu’elle a pourtant signé. Elle ne peut pas exiger le respect de ses propres frontières tout en violant celles des autres.

>
Le droit international est caduc, il me semble que je l'avais déjà dit ...
L'Empire du Mensonge ment en prétendant que ses mensonges sont
un droit.
>
Mais cette époque se termine, patience.

Si le droit international était réellement caduc, alors la Russie n’aurait pas cherché à justifier l’annexion de la Crimée à l’ONU ou par un référendum.
Elle n’aurait pas non plus dénoncé les actions de l’OTAN en invoquant… le droit international.
La vérité, c’est que la Russie ne rejette pas le droit international, elle veut juste l’appliquer quand ça l’arrange et l’ignorer quand ça la dérange.
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- Faux raisonnement : deux torts ne font pas un droit.
- Même si des violations du droit international ont eu lieu ailleurs, cela ne justifie pas une nouvelle violation.
- L’ONU a condamné ces actions à l’époque, et elles restent controversées. La Russie elle-même avait dénoncé l’invasion de l’Irak en 2003 !
 Si la Russie critique ces précédents, pourquoi les utilise-t-elle pour justifier ses propres violations du droit international ?

>
Le droit international doit être utilisé pour défendre des peuples
opprimés pas des oppresseurs.
>
L'Empire du Mensonge a utilisé les mécanistes du droit international
uniquement dans ses propres intérêts les rendant par ce fait caduc.
>
Mais l'Empire du Mensonge represente une part de plus en plus
petite et de moins en moins influante.

Si le droit international était vraiment caduc, pourquoi la Russie continue-t-elle de l’invoquer lorsqu’elle se considère comme victime ?
Pourquoi dénonce-t-elle l’OTAN en utilisant des arguments juridiques ?
Soit la Russie considère que le droit international existe et l’utilise à son avantage quand ça lui convient, soit elle le rejette totalement, y compris quand elle se plaint des actions de l’Occident. Elle ne peut pas jouer sur les deux tableaux.
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- Cela revient à dire que le droit international ne sert à rien et que seule la loi du plus fort compte.

>
Il fallait monter par le passé qu'il servait à qualque chose.
Mais l'Empire du Mensonge a décridibilié les institutions. Dommage.

Si le droit international ne servait vraiment plus à rien, pourquoi la Russie continue-t-elle de participer aux instances de l’ONU, de négocier des traités et d’exiger que ses propres frontières soient respectées ?
Si elle considère que seule la loi du plus fort compte, alors elle n’a plus aucun argument pour se plaindre des sanctions ou de l’élargissement de l’OTAN.
Elle ne peut pas à la fois rejeter le droit international quand cela l’arrange et l’invoquer pour défendre ses intérêts.
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- Un "nouvel ordre mondial" n’est pas une justification légale pour violer la souveraineté d’un pays.
- Cela revient à admettre que la Russie agit par expansionnisme et non par défense légitime.
 Donc la Russie ne défend pas la Crimée pour protéger des Russophones, mais pour imposer un nouveau modèle mondial ? Merci de confirmer qu’il s’agit bien d’un projet impérialiste.

>
Il n'y a pas que Russophones de Crimée qui doivent être protégés.
>
Oui, c'était une action de 2014, la Russie a protégé, mis sous son aile
les habitants de la Crimée. Pas tous russophones au passage, la Crimée
est multi-éthnique. Je vous ai déjà parlé des Tatars ?
>
En 2014 la Russie aurait du intervenir pour protéger l'ensemble
de l'Ukraine, ça aurait évité un million de morts. Je suis originaire
de cette région qui fait partid de la Russie.
>
Les habitants de l'Ukraine ont été manipulés par les Occidentaux,
l'Enpire de Mensonge en a fait des proxis, en implantant une idéologie
nazi pour un faire des combattant.
>
En 2014 il serait encore possible s'en sortir en évitant des pertes
massives. En 2022, après 8 années de formations et préparations
de groupuscules nazi, des moyens fortes sont devenus nécessaires.
>
La dénazification complète.

Si la Russie voulait protéger toute l’Ukraine en 2014, pourquoi n’a-t-elle pas cherché une solution diplomatique au lieu d’annexer la Crimée par la force ?
Pourquoi n’a-t-elle pas proposé une mission internationale sous supervision de l’ONU pour garantir les droits des populations russophones ?
L’argument de la "dénazification" est une justification vague et non prouvée : aucun État ni organisation sérieuse ne reconnaît l’Ukraine comme un État nazi.
Si l’Ukraine était vraiment dirigée par des nazis, pourquoi des millions d’Ukrainiens continuent-ils à résister à l’armée russe, au lieu d’accueillir Moscou en libératrice ?
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- Un pays n’est pas défini par le ressenti individuel d’une personne.
- De nombreuses personnes en Ukraine sont d'origine russe, polonaise, tatare, etc., mais cela ne signifie pas que l'Ukraine n'existe pas en tant que nation.
 Si vous appliquez cette logique, alors n'importe qui peut nier l'existence de son propre pays juste parce qu'il ne s'y identifie pas. Un Franco-Algérien peut dire "la France n’existe pas" sous prétexte qu’il ne se sent pas français ?

>
La France a de moins en moins de raison d'exister, c'est vrai.
Elle ne sait pas ce qu'elle est ni ou elle va.
C'est toujours un coq. Mais sans tête.

Dire qu’un pays "n’a plus de raison d’exister" parce qu’il traverse une crise d’identité ou des changements internes est absurde. L’histoire est pleine de périodes de transformation nationale, et pourtant, les nations continuent d’exister.
Si la France était un "coq sans tête", pourquoi reste-t-elle l’une des plus grandes puissances économiques, diplomatiques et culturelles du monde ?
L’existence d’un pays ne dépend pas du ressenti personnel, mais de sa reconnaissance internationale, de son peuple et de ses institutions. La France existe comme l’Ukraine existe, indépendamment de ce que vous ressentez.
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- L'Ukraine a une histoire distincte depuis des siècles.
- La langue ukrainienne est différente du russe, avec des racines communes mais une évolution propre.
- Avant l’Empire russe, l’Ukraine était une entité politique (ex. : la Rus’ de Kiev, l’Hetmanat cosaque).

>
La Rus’ de Kiev est la Russie. Qui a été séparée en deux entités,
la Russie de l'Est, tombée sous domination des tatars mongols,
avec Moscou pour capitale, et la Russie de l'Ouest, la Lithuanie,
avec Minsk pour capitale, qui s'est alliée plus tard avec la Pologne.
>
Une fois libérée des Tatars Mongols la Russie de l'Est a commencé
la longue tâche de réunification de terres russes.
>
Mais il y a toujours une rivalité, comme dans un couple, que les
Occidentaux exploitent, depuis 1914, en finançant des courants
et partis d'opposition pour disloquer l'ensemble.
Ce qui ce passe en Ukraine est une guerre civile déclenchée
pas les Occidentaux en début de 20eme siècle, notamment en
finançant Vladimit Lénine.
>
Mais cette fois se sera fini.

Dire que la Rus’ de Kiev est la Russie, c’est comme dire que l’Empire romain est l’Italie d’aujourd’hui. C’est une simplification historique qui ignore des siècles d’évolution.
- La Rus’ de Kiev n’était pas la Russie moderne. À son apogée (IXe-XIIIe siècle), elle était un ensemble de principautés slaves orientales, avec plusieurs centres politiques (Kiev, Novgorod, Polotsk). Moscou n’existait même pas à l’époque !
- La séparation historique : Après l’invasion mongole (XIIIe siècle), les territoires de l’actuelle Ukraine et de la Biélorussie ont évolué dans un cadre occidental (Grand-duché de Lituanie, puis Pologne-Lituanie), tandis que la Moscovie suivait une autre trajectoire sous influence mongole.
- L'Ukraine s'est constituée en entité politique distincte avec l’Hetmanat cosaque (XVIIe siècle), qui avait ses propres lois et gouvernements. Ce n’est pas une 'invention occidentale'.
Accuser l’Occident d’avoir "inventé" l’Ukraine est absurde. L’histoire de l’Ukraine est bien antérieure aux influences modernes. Si l’Ukraine était une simple manipulation étrangère, comment expliquer la langue ukrainienne, la culture distincte et les nombreux soulèvements contre la domination russe bien avant le XXe siècle ?

>

L’Ukraine a existé bien avant l’URSS. L’Hetmanat cosaque (XVIIe siècle) était un État indépendant bien avant la Russie impériale. Vous niez aussi l'existence de la Pologne ou de la Lituanie parce qu'elles ont été occupées par la Russie ?

>
La Lituanie n'a pas été occupée par la Russie, le Lituanie est la Russie. Un morceau de Russie, un morceau resté indépendant des
Mongols au 13eme siècle.
>
Ce morceau aurait pu réunir le reste de la Russie autour de lui,
mais c'est Moscou, après avoir vaincu les Mongols qui est devenu
le centre de réunification.

Affirmer que la Lituanie est un "morceau de Russie" est une falsification historique.
- La Lituanie n’a jamais été une partie de la Russie avant son annexion par l’Empire russe au XVIIIe siècle.
Dès le XIIIe siècle, le Grand-Duché de Lituanie est un État indépendant qui s’étend sur une grande partie de l’actuelle Biélorussie et Ukraine.
Au XVe siècle, c’était la plus grande puissance d’Europe de l’Est, bien avant que Moscou ne devienne dominante.
- La Lituanie s’est tournée vers l’Europe, pas vers Moscou.
En 1569, elle s’unit volontairement à la Pologne pour former la République des Deux Nations, un État puissant et multiculturel.
Pendant que Moscou était sous influence mongole, la Lituanie s’intégrait aux structures politiques et culturelles européennes.
- Si la Lituanie était un "morceau de Russie", pourquoi les Russes ont-ils dû l’annexer par la force en 1795 et réprimer ses révoltes nationalistes au XIXe siècle ?
Les Lituaniens ont constamment résisté à la domination russe et ont lutté pour restaurer leur indépendance (révoltes de 1830 et 1863).
Ils ont immédiatement déclaré leur indépendance en 1918, dès que l’Empire russe s’est effondré.
Donc non, la Lituanie n’a jamais été un "morceau de Russie". C’était une puissance européenne qui a résisté à l’expansion russe pendant des siècles. Moscou n’a fait que l’envahir et la dominer par la force.
(..........)

 Comparaison erronée :
- La Sibérie est une région de la Russie, pas un État souverain.
- La Bretagne est une région française, pas une nation indépendante reconnue.
- L’Ukraine est un État souverain reconnu internationalement.

>
Il y a des créations artificielles comme ça, ce n'est pas la seule.

Tous les États ont une histoire de formation, mais cela ne signifie pas qu’ils sont "artificiels".
- L’Ukraine existe en tant qu’entité historique depuis des siècles.
La Rus’ de Kiev (IXe-XIIIe siècles) était un centre politique et culturel majeur en Europe de l’Est.
L’Hetmanat cosaque (XVIIe siècle) a existé comme un État semi-indépendant sous protectorat russe ou polonais.
- L’Ukraine a développé une langue et une culture distinctes du russe.
L’ukrainien n’est pas un 'dialecte du russe', il vient d’un tronc commun (le vieux-slave) mais a évolué séparément.
    Même sous la domination impériale russe et soviétique, l’Ukraine a conservé son identité nationale malgré les tentatives de russification (interdiction de la langue ukrainienne en 1876 et persécutions soviétiques).
- L’Ukraine est reconnue comme un État souverain depuis 1991.
Elle est membre de l’ONU et reconnue par tous les pays du monde, y compris la Russie jusqu’en 2014.
Si l’Ukraine était 'artificielle', pourquoi Moscou l’a-t-elle reconnue officiellement pendant plus de 20 ans ?
Qualifier un pays de 'création artificielle' est un argument fallacieux utilisé pour justifier des ambitions impérialistes. Si on suit cette logique, presque tous les pays modernes (Italie, Allemagne, Belgique…) seraient 'artificiels' aussi. Mais leur reconnaissance en tant qu’États souverains est un fait, pas une opinion."*
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- Faux. L’Ukraine existait bien avant l’URSS.

>
Non.

Dire que l’Ukraine n’existait pas avant l’URSS est un mensonge historique. Elle a été un État à plusieurs reprises et a toujours eu une culture distincte malgré les tentatives d’assimilation.
Si l’Ukraine n’existait pas avant l’URSS, alors pourquoi l’Empire russe et l’URSS ont-ils passé des siècles à essayer de la russifier et à réprimer son identité nationale ? On ne réprime pas quelque chose qui n’existe pas.

>

- Lénine a officiellement reconnu l’Ukraine comme une république soviétique (1919), mais cela n’a pas "créé" les Ukrainiens.
- En 1918, avant l’URSS, l’Ukraine s’était déjà déclarée indépendante après la chute de l’Empire russe.
 Si l'Ukraine est une invention de Lénine, pourquoi a-t-elle existé comme État indépendant en 1918, avant l’URSS ? Pourquoi Staline a-t-il orchestré l’Holodomor en 1932-33 pour briser l’identité ukrainienne ?

>
Staline n'a pas orchestré l’Holodomor en 1932-33, c'est un fake.

L’Holodomor n’est pas un "fake", c’est un crime reconnu par de nombreux historiens et pays. L’URSS elle-même a caché la famine, empêché l’aide extérieure et confisqué les récoltes. Pourquoi cacher quelque chose qui n’a pas existé ?