Re: Groenland

P Cormoran wrote:

Volkin a formulé ce lundi :

>
Le Mémorandum de Budapest interdit l’usage de la force ou de la menace contre l’Ukraine, mais il ne dit absolument rien sur les pressions économiques ou politiques

>
Si quand même, lisez le.

 Non, le Mémorandum de Budapest ne parle pas des pressions économiques ou politiques. Il engage la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni à respecter l’intégrité territoriale de l’Ukraine et à ne pas recourir à la force contre elle. Si vous pensez qu’il contient autre chose, citez le passage exact.

"3. Российская Федерация, Соединённое Королевство Великобритании и Северной
Ирландии и Соединённые Штаты Америки подтверждают Украине свое
обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ
воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то,
чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав,
присущих её суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества
любого рода."

Justement, si le Mémorandum de Budapest est un tout, alors aucun article ne justifie l’usage de la force. Même si la Russie estime que d’autres pays ont exercé une pression sur l’Ukraine, cela ne l’autorisait pas à violer l’article 1 en annexant la Crimée. Il n’existe aucune clause conditionnelle qui permet d’annuler l’un des articles en cas de désaccord sur un autre. C’est donc bien la Russie qui a rompu l’accord en premier.

>
Non, les Occidentaux ont violé en premier l'article 3.
Cela suffit à rendre le tout caduc.

 Même si l’on accepte votre interprétation, rien dans le texte du Mémorandum de Budapest ne dit qu’une violation supposée de l’article 3 autorise un signataire à violer l’article 1 en recourant à la force. Il n’y a aucune clause de résiliation automatique. Si la Russie estimait que l’article 3 était violé, elle aurait dû porter plainte devant la Cour internationale de Justice au lieu d’annexer un territoire par la force.

L'article 3 n'étant pas respecté par les Occidentaux, aucune
raison pour la Russie de respecter l'article 1.
L'Ukraine est un état tampon laissé exister tant qu'il reste
un état tampon neutre.
Non donc non. Si les Occidentaux ne sont pas contents ils peuvent
déclarer la guerre à la Russie ou sinon la fermer.
Ou sinon esssayer un tribunal de leur choix.

Justement, l’Ukraine a saisi la Cour internationale de Justice (CIJ) contre la Russie en 2017, et la Cour a reconnu qu’il y avait matière à juger. Si la Russie était convaincue que l’Occident avait violé le Mémorandum, elle aurait pu en faire autant avant d’envahir la Crimée. Or, elle ne l’a pas fait, ce qui montre bien qu’elle préférait imposer un fait accompli plutôt que de respecter le droit international.

>
Le droit international est caduc depuis l'Iraq, Yougoslavie, tout ça.

 Si le droit international était "caduc", la Russie ne l'invoquerait pas
La Russie a maintes fois dénoncé les actions de l’OTAN en invoquant… le droit international.
Elle a aussi justifié l’annexion de la Crimée avec un pseudo-référendum, justement pour tenter de donner un vernis légal à son action.

Non, juste pour sonder ce que veut la population.

On ne peut pas déclarer le droit "mort" quand ça arrange, et l’utiliser quand ça sert ses intérêts.

Le droit international est mort, le droit russe existe. La Russie
a fait quelque chose pour elle, pas pour l'Occident.

L'Occident est intervenu en Iraq, Yougoslavie, Libye, ...

 Même si l’Occident a violé le droit dans certains cas, cela ne donne aucun droit à la Russie de faire de même.
C’est une fausse équivalence : chaque situation doit être jugée séparément.

Faites ce que je vous dis, pas ce que je fais, je comprends.

Un crime ailleurs ne justifie pas un autre crime.

Il n'y a aucun crime concernant l'annexion de la Crimée.

La Russie l'a fait en Ukraine, idem, en considérant que la justice
était trop longue.
>
La Cour internationale de Justice saisie en 2017, elle en est où ?

 La CIJ a bel et bien reconnu la recevabilité du dossier ukrainien
- L’Ukraine a saisi la CIJ en 2017 pour :
* Violation de la Convention sur le financement du terrorisme (soutien aux séparatistes du Donbass).
* Violation de la Convention contre la discrimination raciale (répression des Tatars de Crimée).
- En 2022, l’Ukraine a saisi la CIJ à nouveau pour contester l’invasion.
 Dire que "rien ne bouge" est faux : les procédures internationales prennent du temps, mais elles existent.

Tout va bien alors.

La lenteur de la justice ne justifie pas l’invasion
- Si chaque pays décidait d’ignorer la justice internationale sous prétexte qu’elle est "trop longue", ce serait l’anarchie totale.
- L’Ukraine, elle, a utilisé les voies légales. La Russie a préféré la force.

Non, l'Ukraine n'a pas a utilisé les voies légales. Elle a chosi
de ne pas respecter sa population lors du vote présidentiel,
elle a choisi la voie militaire contre les séparatistes du Donbass
plutôt que négociation. Puis pendant de longues années, pendant
8 ans l'Ukraine n'a pas fait ce qu'il fallait pour régler la situation.
Puis, quand elle a commencé à brandir la menace nucléaire
c'est devenu trop.

Dire "on n’a pas voulu attendre" n’est pas un argument légal, c’est un aveu de non-respect du droit.

Le droit international est caduc. Et les accords sont mutuels.
Si les Occidentaux ne le respecte pas la Russie n'est pas obligée
de le faire.
Si l'Occident n'est pas content ... il n'a qu'à déclarer la guerre
à la Russie. Ou sinon ... camembert comme disent les Français.
Ou sinon esssayer un tribunal de son choix.

Votre réponse ne contredit aucun des faits que j’ai mentionnés. Le simple fait de distribuer des passeports après une annexion ne la rend pas légale aux yeux du droit international. Quant aux Tatars de Crimée, les violations de leurs droits sont documentées par des organisations indépendantes comme l’ONU, l’OSCE et Human Rights Watch. Dire qu’ils sont "mieux traités" sans apporter la moindre preuve ne change rien à la réalité des persécutions.

>
Les Ukrainiens ne leur distribuaient pas de passaports justement,
aux Tatars originaires de la Crimée.
>
La Russie l'a fait. En leur accordant plein de choses.
C'est ce qu'on appelle "mieux traités".
>
C'est documenté.

 Donner des passeports ne signifie pas "mieux traiter" une population, surtout si cela s’accompagne de répression politique, d’arrestations arbitraires et d’expulsions forcées. Les Tatars de Crimée subissent des persécutions documentées par l’ONU, l’OSCE et Human Rights Watch, qui dénoncent la répression des opposants, la disparition de militants et la censure. Accorder un passeport sous occupation ne compense pas la violation de leurs droits fondamentaux
 Si la Russie les traite "mieux", pourquoi les Tatars sont-ils hostiles à l’annexion ?
Avant 2014, les Tatars de Crimée se considéraient majoritairement ukrainiens. Aujourd’hui, une grande partie d’entre eux rejette toujours l’occupation russe.

Non.

Si l’opinion locale suffisait à justifier une annexion, alors l’Alsace aurait pu être allemande après 1945, Gibraltar pourrait devenir espagnol demain, et la Catalogne pourrait faire sécession sans l’accord de l’Espagne. Or, aucun pays ne fonctionne ainsi.

>
Il faudra le faire. Plein de territoires ont été annexés dans le passé
et ça ne tient que par des accords des grandes puissances dominatrices,
par la force et contre avis des peuples.
>
Cela est anormal.

 Si l’annexion devait dépendre uniquement de l’opinion locale, cela ouvrirait la porte à un chaos mondial, où n’importe quelle puissance pourrait justifier des invasions sous prétexte que certaines populations sont favorables. C’est précisément pour éviter cela que le droit international impose des règles claires : un territoire ne peut pas être annexé par la force, même si une partie de la population locale est favorable. C’est pourquoi la Crimée reste, légalement, ukrainienne.

La Crimée reste et restera aux gens qui l'habitent. Pareil que Donbass
et le reste de l'Ukraine.

Si une annexion militaire suivie d’un référendum précipité suffisait à justifier un changement de souveraineté, alors n’importe quel pays pourrait envahir un territoire, organiser un vote sous sa surveillance, et dire "c’est une affaire interne".

>
Oui, mais cela ne marchera pas. Par exemple l'Israel n'arriverait
pas à faire voter les Palestiniens comme il le veut, même sous menace.

 Vous admettez donc qu’un référendum sous occupation militaire ne garantit pas un choix libre et démocratique. C’est justement pourquoi la Crimée reste, selon le droit international, un territoire ukrainien. Si un vote organisé par une puissance occupante ne fonctionnerait pas en Palestine, pourquoi devrait-il être accepté en Crimée ?

Relisez ce que j'ai écrit.

Pourquoi la Russie a-t-elle refusé un référendum supervisé par l’ONU ? Pourquoi a-t-elle d’abord nié la présence de ses troupes, avant de l’admettre plus tard ? Si tout était légitime, pourquoi tant de mensonges et d’opacité ?

>
Les mensonges et opacité sont uniquement dans votre imagination.

 Non, ce ne sont pas des inventions. Vladimir Poutine lui-même a d'abord nié la présence des forces russes en Crimée, avant d’admettre publiquement, quelques semaines plus tard, qu’elles étaient bien là pour "sécuriser" le référendum. Si tout était légitime, pourquoi avoir menti au départ ?

Mentir est le propre de l'Empire du Mensonge, Poutine n'a jamais
menti concernant quoi que ce soit concernant la Crimée.

Si vous affirmez qu’il n’y a aucun crime, alors expliquez pourquoi :
- Pourquoi la Russie a-t-elle d’abord nié la présence de ses troupes en Crimée avant d’admettre qu’elle les avait envoyées ?

>
Ce que vous dites est absurde. Techniquement.
>
La Russie ne pouvait pas nier la présence de ses troupes en Crimée,
car elles y était présentes sans interruption depuis 1783.
>
la Russie n'a pas envoyé de troupes en Crimée. Elle y étaient déjà.

 Votre argument ne tient pas, car les troupes présentes avant 2014 faisaient partie de la flotte de la mer Noire, stationnée en Crimée sous un accord bilatéral avec l’Ukraine. Mais en février 2014, la Russie a envoyé des forces supplémentaires sans l’accord de Kiev, et Poutine a d’abord nié leur présence avant de l’admettre plus tard. Si ces troupes étaient là légalement, pourquoi nier leur présence ?

Avez vous des liens vers les propos de Poutine ?

- Pourquoi l’ONU et 100 pays ont-ils condamné l’annexion de la Crimée ?

>
Par peur de sanctions américaines.

 L’Assemblée générale de l’ONU regroupe 193 pays, dont beaucoup ne dépendent pas des États-Unis. Pourtant, 100 pays ont condamné l’annexion de la Crimée, y compris des nations qui ne sont pas alignées sur Washington (comme le Brésil, l’Inde ou l’Indonésie). Si ces votes étaient uniquement dus à la peur des sanctions américaines, pourquoi des pays comme la Chine ou l’Iran, qui subissent déjà ces sanctions, n’ont-ils pas voté pour la Russie ?

Je vous ai déjà répondu, la Chine étudie la question.
L'Iran, aucune idée s'il a voté pour ou contre.
Mais ça n'a aucune importance, il y a eu des millions d'habitants
de la Crimée qui ont voté pour et c'était suffisant.
Maintenant pourquoi ça dérange les Etats Unis est une grande question.

    Pourquoi la Russie a-t-elle signé le Mémorandum de Budapest garantissant l’intégrité territoriale de l’Ukraine, puis l’a violé ?

>
On en a déjà parlé. La Russie, les Etats Unis et UK ont signé
tous les, 3 puis les Occidentaux n'ont pas respecté leur engagements.
>
Le but des accords était un retrait par les Russes des armes nucléaires
du territoire ukrainien à condition qur les occidentaux garantissent
la neutralité de l'Ukraine.
>
Les Occidentaux n'ont pas respecté cet accord.

 La neutralité de l'Ukraine n’a jamais été une condition dans le Mémorandum de Budapest. La violation par la Russie des termes de cet accord, en annexant la Crimée et en menaçant la souveraineté de l’Ukraine, est unilatérale et injustifiable. Accuser les autres parties d’avoir violé l’accord n’ôte en rien la responsabilité de la Russie dans cet acte agressif.

Il y a 6 articles. Les Occidentaux ont violé le 3 ème. Maintenant
c'est trop tard de revenir en arrière.

Dois j'ajouter "ducon" ?

 Si c'est votre signature, vous pouvez

>

Si "aucun crime" n’a été commis, pourquoi tant de mensonges et de condamnations internationales ?

>
Parce que c'est le propre de l'Empire du Mensonge de mentir.

 Il est plus facile d'ignorer les faits et de réduire la condamnation internationale à un "mensonge", mais cela ne change rien aux violations du droit international, aux faits concrets et aux décisions prises par la majorité de la communauté internationale. Ces condamnations ne sont pas le fruit d’un empire du mensonge, mais le résultat d’une analyse juridique objective et d’un consensus mondial contre l'annexion de la Crimée.
 (..........)
 

Vous comparez deux situations qui ne sont pas comparables :
- Le Kosovo a déclaré son indépendance, il n’a pas été annexé par un autre pays.
- La Crimée a été annexée par la Russie après une intervention militaire.
>
Si vous pensez que la Russie "protège" des populations, alors pourquoi ne leur laisse-t-elle pas le choix de rester ukrainiens ? Pourquoi a-t-elle forcé l’intégration à la Russie au lieu de négocier une autonomie sous souveraineté ukrainienne ?"

>
La Russie a fait un réferendum. Les habitants de la Crimés ne voulaient
pas rester ukrainiens. Ils n'étaient jamais ukrainiens, d'aucune manière
sauf de façon purement administrative par décision de Khrustchev.
>
Ils n'avaient aucune envie d'être obligés de changer de culture et
de langue pour faire plaisir à je ne sais pas qui à Washington
ou Londres.

 L'argument selon lequel les habitants de la Crimée "ne voulaient pas être ukrainiens" ne justifie pas une annexion forcée par la Russie. Le référendum, en l'absence de conditions libres et équitables, n'est pas une base légitime pour modifier la souveraineté de la Crimée. Au contraire, il démontre une violation du droit international et une violation de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Il y avait des solutions diplomatiques possibles, mais la Russie a préféré imposer un fait accompli par la force.

Et elle a sauvé ainsi des vies des civils. En fait la Russie aurait
pu le faire pour l'ensemble de l'Ukraine.
A l'époque je pensais que c'était une erreur. Maintenent c'est moins
évident. Finalement le comportement de l'Ukraine et de l'Occident
a servi à déclencher une opération de dénazification.
C'est pas une mauvaise chose, de laisser tout ceux qui ont envi de
rejoindre le valhalla l'épee à la main.
Tout le monde doit pouvoir le faire.

Les sanctions ne visent pas les habitants, mais le gouvernement russe qui a annexé la Crimée en violation du droit international. Si la Crimée était restée ukrainienne, il n’y aurait eu ni sanctions ni isolement. Ce n’est pas la communauté internationale qui a puni les habitants de Crimée, c’est la Russie qui les a mis dans cette situation.

>
Si les habitants ne sont pas coupables de quoi que ce soit la punition
est illégale. Et c'est l'Occident qui m'interdit par exemple d'envoyer
de l'argent à ma famille en Crimée, pas la Russie.
>
Votre défense est celle d'un homme qui bat sa femme en disant
"c'est elle qui ...".
>
Mais cela ne me surprend d'un Occidental.

 Les sanctions ne sont pas une "punition" collective des habitants de la Crimée, mais un mécanisme de pression sur un gouvernement qui a violé le droit international. En réalité, ce sont les actions de la Russie qui ont mis les habitants de la Crimée dans une position difficile. Si la Crimée était restée ukrainienne, il n'y aurait pas eu de sanctions. La responsabilité de la situation actuelle incombe donc principalement à la Russie et à sa décision d'annexer un territoire souverain.

C'est un chantage de la part d'Occident. Vous reprochez les pressions
à la Russie puis m'expliquez que les pressions pour influencer un vote
sont une bonne chose ?

Si la Russie tente de contourner les sanctions, c’est bien qu’elles ont un impact. Or, elles n’auraient pas existé sans l’annexion illégale de la Crimée. Si elles étaient vraiment « injustes », Moscou pourrait les contester légalement devant des instances internationales. Mais au lieu de cela, elle préfère les contourner en secret, ce qui prouve qu’elle sait qu’elle est en tort.

>
N'importe quoi. La Russie ne fait rien "en secret". Les gens, eux,
font ce qu'ils peuvent, ils contournent les interdictions absurdes
et illégales.
>
Par exemple, supposons que ma tente en Crimée a un problème médical,
et nécessite des médicaments et de l'argent. Je vais contourner,
en envoyant tout ça via des canaux de contournement, je ne suis
pas comme vous, j'ai un coeur.

 Vous tentez de détourner la discussion avec un exemple personnel qui ne change rien aux faits :
- La Russie organise activement le contournement des sanctions, ce qui prouve qu’elles sont efficaces.

Si vous le pensez continuez. La Russie a préféré utiliser les sanctions
pour se développer. Il y a des pays qui installent chez eux
des barrières douanières au risque d'être sanctionnés par la OMC,
là vous avez un cas unique des pays exportateurs qui se sont mis
d'accord pour le faire à votre place, c'est une opportunité rare.

- Si les sanctions étaient « illégales », Moscou pourrait les contester légalement, mais elle ne le fait pas.

Le droit international est caduc, contester ne sert à rien.
En plus c'est excellent pour l'économie russe à long terme.

- L’impact sur les civils est une conséquence directe des décisions de la Russie, pas des sanctions elles-mêmes.
- Les sanctions sont une réaction normale et légitime face à une annexion illégale.
 Ce n’est donc pas la communauté internationale qui est "injuste", mais bien les actions de la Russie qui ont provoqué cette situation.

Je ne vois aucune suite logique dans vos propos.

Si la Russie a tenté de justifier l’annexion de la Crimée à l’ONU et par un référendum, c’est bien qu’elle reconnaît implicitement que le droit international compte. Dire qu’il est "caduc" n’explique pas pourquoi Moscou s’embête encore à invoquer des justifications juridiques. Si le droit international n’avait plus aucune valeur, pourquoi la Russie refuse-t-elle de reconnaître les indépendances du Kosovo ou du Karabagh, et pourquoi cherche-t-elle des appuis à l’ONU ?

>
Le droit international n’a plus aucune valeur.
>
Le droit russe, lui, l'a toujours. La Russie fait ce qu'elle veut
selon son droit. Les Américains le font bien non ?
Pourquoi la Russie ne le ferait pas ???

 - Le droit international ne disparaît pas juste parce qu’un pays décide de l’ignorer.
- Le droit russe ne s’applique pas en Ukraine et ne justifie pas une annexion.
- Dire "les Américains le font aussi" n’est pas un argument valide : une faute ne justifie pas une autre faute.
- Si un autre pays appliquait cette logique à la Russie, Moscou s’y opposerait immédiatement.

Le droit international a disparu non pas à cause d'un pays mais
de l'ensemble des pays qui ne l'ont pas respecté. Et pas qu'une fois.
L'Iraq, la Yougoslavie, la Libye et j'en passe.

Donc non, la Russie ne peut pas "faire ce qu’elle veut", et le fait qu’elle cherche toujours des justifications juridiques montre bien que le droit international a toujours une valeur, même pour elle.

C'est le droit international a disparu, le droit russe existe, lui.

Si vous reconnaissez que la Russie fait exactement ce qu’elle reproche aux Occidentaux, alors elle ne vaut pas mieux. Vous ne pouvez pas justifier une violation du droit international en disant que d’autres l’ont fait avant. Si vous critiquez l’OTAN pour cela, vous devriez logiquement critiquer la Russie aussi.

>
Je ne critique pas l'OTAN. Je dis juste que le droit
international est caduc, que l'Occident est en faillite,
qu'il devrait s'occuper de problèmes chez lui plutôt qu'aggraver
son propre situation en reprochant à la Russie juste sa défendre.

 Le droit international n'est pas mort, sinon la Russie ne chercherait pas à le justifier.

Mais la Russie ne se justifie pas.

Les problèmes occidentaux n'ont rien à voir avec l'annexion de la Crimée.

Non, bien sûr.
Les problèmes occidentaux sont plus d'ordre économique.

Annexer un territoire étranger n'est pas une "défense", c'est une expansion.
 Bref, aucun des arguments avancés ne justifie la violation du droit international par la Russie.

Le droit international est caduc.
On ne peut pas violer la chose qui n'existe pas car déjà cassée par
l'Occident.

Donc vous admettez que la Russie viole le droit international, exactement comme elle le reproche aux Occidentaux. Dans ce cas, elle n’a aucune supériorité morale. Si elle fait "pareil", alors pourquoi la défendre ?

>
On ne peut pas violer la chose qui n'existe pas car déjà cassée par l'Occident.

 Si le droit international "n’existe plus", pourquoi la Russie cherche-t-elle encore à le justifier ?
Pourquoi la Russie invoque-t-elle la Charte de l’ONU lorsqu’elle critique les interventions occidentales ?

Juste pour mettre l'Occident devant ses propres contradictions.
Comme moi.
Vous écrivez des conneries, je vous le dis, ça ne prouve absolument
pas que l'ai tort et vous raison.

Pourquoi a-t-elle présenté des résolutions au Conseil de sécurité ?
Pourquoi conteste-t-elle les sanctions en disant qu’elles sont "illégales" ?

C'est juste informatif.
Par exemple si j'écris "vous avez écrit une connerie", ça ne veut
pas que je reconnais le système éducatif français ou la décison
de l'ONU.

Une violation passée ne justifie pas une nouvelle violation.
Même si l’Occident a fait des erreurs, cela ne donne pas à la Russie un passe-droit pour annexer un territoire.
 Bref, ce n’est pas parce que d’autres ont violé une règle qu’elle cesse d’exister ni que la Russie est innocente.

Mais ça ne prove l'inverse non plus.
La Russie a pris une bonne décision, a fait une bonne chose, maintenent
si vous considerez que ça vous fait du tort, essayez de négocier
avec elle ou sinon tentez des sanctions, on ne sait jamais.
Déclarez lui la guerre, tiens.

Si les soldats ukrainiens se battaient uniquement pour l’argent, pourquoi y a-t-il des volontaires civils, des partisans locaux et une résistance active dans les zones occupées ? Pourquoi des millions de réfugiés ukrainiens refusent-ils de revenir sous contrôle russe ? Un simple 'salaire' ne suffit pas à expliquer cette résistance massive.

>
Il y a des millions de ce que vous appelez "ukrainiens" en Russie.

 Beaucoup d’Ukrainiens en Russie y sont allés sous la contrainte, soit parce qu’ils ont été déportés, soit parce qu’ils n’avaient pas d’autre choix.
Les Nations Unies et des ONG comme Human Rights Watch ont documenté ces déportations forcées de civils ukrainiens vers la Russie, y compris d’enfants.
Fuir vers la Russie ne signifie pas être "pro-russe", mais parfois juste survivre.
 La présence d’Ukrainiens en Russie ne prouve en aucun cas une adhésion massive au régime russe.
 

Beaucoup sont allés en Occident, il y avait des aides, où ils sont
maintenant, il serait bien de vérifier, refaire le bilan de combien
il y a encore d'ukrainiens en Occident et combien il y a maintenent
d'ukrainiens en Russie.

 Selon l’ONU, plusieurs millions d’Ukrainiens ont trouvé refuge en Europe et y restent sans être contraints.
Si la Russie était si accueillante, pourquoi ces réfugiés ne choisissent-ils pas de s’installer en Russie plutôt que dans l’UE ?

Mais ils l'ont fait.
Les russes estiment à 5 millions le nombre d'ukrainiens venus en Russie
depuis 2022.

L’existence d’Ukrainiens en Russie ne change rien au fait que la majorité des réfugiés préfèrent rester en Occident.

L'Occident n'en veut plus.

Vous vous rappelez la femme enceinte du fake de la maternité
de Marioupol ?
>
Elle est à Moscou et y mène une activité politique pro-russe :
>
https://www.instagram.com/vyshemirskaya.ru/?hl=en
t.me/marianna_vishimirskaya

 Citer une seule personne "pro-russe" ne change rien à l’opinion générale des Ukrainiens.
Des dizaines de journalistes indépendants ont documenté les bombardements sur Marioupol et les crimes de guerre russes, y compris Amnesty International et l’ONU.
Un seul témoignage ne peut pas effacer des centaines de vidéos, d’enquêtes et de preuves documentées.

Des fakes, comme celui de la maternité de Marioupol, et qui ont servi
à appliquer des sanctions supplémentaires ou envoyer des armes
en Ukraine.
Cela dit tout compte fait une bonne chose à long terme.

La théorie de la "Troisième Rome" est une idéologie politique et religieuse russe du XVIe siècle, pas une vérité historique universellement reconnue.

>
Je ne sais pas ...

 (..........)
 

Faux. La langue ukrainienne existait bien avant l'URSS. Des textes ukrainiens sont attestés dès le XIIe siècle, et la langue s’est développée indépendamment du russe. Les tsars russes ont d'ailleurs interdit l'ukrainien à plusieurs reprises, ce qui prouve qu’il existait bien avant l’ère soviétique.
>
Premiers textes ukrainiens :
- "L’Évangile d’Ostromir" (1056-1057) montre des éléments distincts du vieux slave oriental.
- "L’Épopée de la campagne d'Igor" (XIIe siècle) contient des traits linguistiques spécifiques à l’ukrainien.
- "Peresopnytsia Évangile" (1556-1561) est un texte religieux en ukrainien pré-moderne.
>
- Décret d’Ems (1876) : interdit l’impression de livres en ukrainien.

>
Surtout interdit de déformer l'histoire.

 Vous ne contredisez aucun des faits historiques que j’ai mentionnés. Si vous pensez que l’histoire est déformée, montrez-moi une source fiable qui prouve que l’ukrainien n’existait pas avant l’URSS. Sinon, votre réponse n’a aucune valeur.
 Si quelqu’un déforme l’histoire, c’est celui qui nie des faits bien documentés. Pourquoi refusez-vous d’accepter les preuves historiques ?

Il n'y a aucune preuve dans ce que vous écrivez, juste des suppositions
quand ce ne sont pas des fakes.

Faux. La Lituanie n’a jamais été une 3terre russe3. Avant son annexion par la Russie en 1795, elle faisait partie du Grand-Duché de Lituanie, un État puissant pendant des siècles. Si c’était une terre "naturellement russe", pourquoi les Russes ont-ils dû la conquérir par la force, réprimer ses révoltes et interdire sa langue ?

>
Ca fait parti de la réunification de terres russes.
De Grande-principauté de Moscou à L'Empire de Russie il s'est passé
beaucoup de choses.

 Sur quelle base historique ou juridique la Lituanie serait-elle une 'terre russe' ? Vous parlez de "réunification", mais la Lituanie n’a jamais fait partie de la Russie avant son annexion forcée en 1795. Ce n’est pas une réunification, c’est une conquête.

Le Grand-duché de Lituanie était un état russe, russophone.

Si la conquête d’un territoire justifie son annexion future, alors :
- La Russie devrait être polonaise, puisque la Pologne a contrôlé Moscou en 1610.

Brievement. Oui, la Russie aurait pu être polonaise, bien sûr,
si la Pologne avait réussi a gagner et convaincre les russes devenir
des polonais.
Ou Française. Ou Allemande.
Mais non.

- L’Espagne devrait récupérer les Pays-Bas, puisqu’ils faisaient partie de son empire.
- La Mongolie devrait annexer la Russie, puisqu’elle l’a dominée au XIIIe siècle.

N'importe quoi. Personne ne doit rien à personne de XIIIe siècle.
Même si c'est 13e siècle avant JC.
La il s'agit de gens qui sont nés dans un seul et même pays, il est tout
a fait normal et naturel qu'il se réunit de nouveau.

La Rus' de Kiev n'est pas la seule origine de la Russie. L'État russe moderne est également le produit d'autres facteurs historiques, tels que l'invasion mongole, l'unification des terres russes autour de Moscou et l'expansion de l'Empire russe.

>
Oui, bien sûr.

 (..........)
 

Faux. L’ukrainien existait bien avant l’URSS. Il trouve ses racines au XIIIe siècle et a été interdit par l’Empire russe en 1876. Comment une langue inventée par les Soviétiques pourrait-elle avoir été interdite un demi-siècle avant leur arrivée au pouvoir ?

>
Oui, pardon, l'Ukraine est une création des soviètiques, l'ukrainien
la langue, est une création un peu plus ancienne, fin 18eme début 19eme,
bien sûr.

 L’ukrainien n’a pas été "créé" au XVIIIe ou XIXe siècle. Il s’est formé progressivement à partir du vieux slave oriental, comme le russe et le biélorusse.
 Encore une fois, voici les preuves historiques de l’existence de l’ukrainien avant cette période :
- L'Évangile de Peresopnytsia" (1556-1561) – premier texte religieux en ukrainien pré-moderne.
- Les œuvres d’Ivan Kotliarevsky (1798) – considérées comme fondatrices de l’ukrainien littéraire moderne.
 Si l’ukrainien était une invention récente, pourquoi l’Empire russe a-t-il tenté de l’interdire dès 1876 ?

C'est des fakes, personne n'interdisait l’ukrainien en 19eme ou 20eme
sècles. C'est le russe qui a été progressivement interdit, au 21eme,
ça oui.

Et ce n'est pas la seule lanque crée à l'époque, le finnois aussi.

 Le finnois n’a pas été "créé" au XVIIIe siècle. Il a des racines millénaires et a simplement standardisé son orthographe plus tard, comme toutes les langues.

C'est ça, il a été crée en ce moment là.

La plupart de langues des minorités ont du attendre Staline, 1930
mais il y a des langues qui ne deviennent écrites que maintenant,
p.e Akhvakh, 21ème siècle :
>
https://fr.wikipedia.org/wiki/Akhvakh

 L’akhvakh n’a eu une écriture standardisée qu’au XXIe siècle, mais cela ne signifie pas qu’il n’existait pas avant.
 Le fait que certaines langues aient été mises à l’écrit tardivement ne signifie pas qu’elles ont été ‘inventées’ à ce moment-là. L’ukrainien a été écrit dès le XVIe siècle, et interdit par la Russie au XIXe. C’est un fait historique.

Non.
Il y a 300000 patois en ukraine, chaque village a son patois.
A un moment il y a eu une décision de standardiser tout ça,
créer une langue "ukrainenne".
Avant c'était un mélange des toutes les langues environnantes
du polonais et russe essantiellement plus quelques autres minorités.

L’ukrainien descend du vieux-slave oriental, tout comme le russe et le biélorusse.
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Le premier dictionnaire ukrainien est publié en 1798, bien avant l’URSS.

>
Oui, tout ça fait parti de la politique russe depuis des siècles.
Arménie, Géorgie, Monglie, Finlande, Ukraine, ...
>
Les russes aiment aider les autres à se relever. Même parfois
quand il n'y a rien.

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Oui, l’URSS a construit des infrastructures, comme dans tous les États sous son contrôle.
Mais dire que l’Ukraine dépendait uniquement de l’URSS revient à dire que tous les pays d’Europe de l’Est n’auraient jamais dû être indépendants parce que leurs infrastructures datent de cette époque.
Si on suit cette logique, la Russie elle-même ne serait qu’une création mongole, puisqu’elle a hérité des structures administratives de la Horde d’Or.

>
Bien sûr.
>
La Russie a toujours un pied en Asie.

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L’affirmation "Personne n’a jamais russifié quoi que ce soit" est fausse :
- 1720 : Pierre le Grand interdit l’impression de livres en ukrainien.
- 1863 : Circulaire de Valuev => Interdiction de publier des livres en ukrainien.
- 1876 : Oukase d’Ems => Interdiction complète de l’usage de l’ukrainien dans l’Empire russe.

>
Non, non.

 "Non, non" ne réfute pas des faits historiques. Tous ces décrets sont documentés et vérifiables. Si vous pensez qu’ils sont faux, alors prouvez-le en donnant une source sérieuse qui les contredit. Sinon, vous ne faites que nier l’histoire sans argument.

Je ne vais pas passer mon temps à démonter vos fakes,
ça ne m'intéresse pas. La vérité m'intéresse, les fakes non.

- 1930s-50s : Purges staliniennes => Élimination des intellectuels ukrainiens et déportations massives vers la Sibérie.

>
N'importe quoi.

 Dire "n’importe quoi" ne réfute rien. Les purges staliniennes contre les intellectuels ukrainiens et les déportations sont des faits historiques largement prouvés. Voici quelques éléments concrets :
- La Grande Terreur (1937-1938) : Arrestation et exécution massive des intellectuels, écrivains et scientifiques ukrainiens accusés de ‘nationalisme bourgeois’.
- L'Opération polonaise du NKVD (1937-1938) : Déportation et exécution de minorités en Ukraine, y compris des Ukrainiens soupçonnés d’être "non fiables".
- Le Goulag : Des centaines de milliers d’Ukrainiens y ont été envoyés, notamment après l’Holodomor (1932-1933), qui visait à briser la résistance paysanne.
- L’exemple de l’Exécution par balles des "Bourgeons Renaissance" : En 1937-1938, presque toute l’intelligentsia ukrainienne fut exterminée (écrivains, poètes, chercheurs).
 Ces faits sont documentés par des historiens et confirmés par les archives du NKVD et du KGB. Si vous pensez que c’est "n’importe quoi", alors prouvez le contraire avec une source historique crédible. Sinon, vous ne faites que nier des faits sans argument.

Pipeau complet. Il n'a avait aucune politique de repression
des ukrainiens.
C'est plutôt l'inverse. Les dirigéants ukrainiens voulant plaire
à Moscou ont toujours fait du zèle. Comme ils font en ce moment
pour plaire à l'Occident.
C'est ce qu'on dira dans quelques disaines d'années, que l'Occident,
Londres et Washington menaient une politique de destruction d'Ukraine
et d'extermination des ukrainiens.
Alors que les gens qui vivent sur cette terre maudite le font
eux mêmes. Lisez des Taras Bulba, rian n'a change.

- 1970s : Répression des dissidents ukrainiens qui voulaient préserver leur culture et leur langue.

>
Non.
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J'ai bien connu un dissident ukrainien très connu, mes parents
étant aussi des dissidents, mais russes, on a pas mal parlé
de tout ça, de l'Ukraine, de l'ukrainien, de Staline et de Golodomor.
>
Pour anecdote il avait commencé son activité politique ...
en protestant contre l'obligation de l'ukrainien dans l'enseignement
supérieur en Ukraine.
>
Un dissident ukrainien devenu dissident par opposition à la politique
soviètique d'ukrainisation. Si si, véridique.

 Les faits sont clairs. La répression contre les dissidents ukrainiens dans les années 1970 faisait partie de la politique soviétique visant à empêcher l'expression de la culture et de la langue ukrainiennes. C’est bien documenté par des historiens et par des témoignages d’époque.
 - Les dissidents ukrainiens des années 1970 : Beaucoup de ces dissidents n’étaient pas opposés à l’ukrainisation en soi, mais ils se battaient contre l’absence de liberté d’expression et l’imposition de politiques culturelles par le régime soviétique. Ils ont été persécutés pour leurs idées politiques et leur engagement en faveur de la culture ukrainienne.
 - Le cas de la répression des intellectuels : Des figures comme Vasyl Stus, Ivan Dziuba et Mykola Rudenko ont été emprisonnées ou persécutées précisément pour leur défense de l’ukrainien et de la culture ukrainienne en tant que langue d'enseignement, de littérature et de politique.
 - Les archives du KGB : Elles documentent l’ampleur de la répression à l’égard des mouvements ukrainiens et de la volonté de Moscou d’empêcher toute forme d’indépendance culturelle ukrainienne, y compris l’opposition à l’obligation de parler russe.

L’obligation de parler russe est du pipeau.

Quant à votre anecdote, elle semble être un cas particulier d’une personne opposée à une certaine politique d’ukrainisation, mais cela ne change rien au fait que l’URSS a systématiquement réprimé la culture ukrainienne pendant cette période. La politique de répression des dissidents ukrainiens a été largement reconnue par les historiens et les défenseurs des droits de l’homme, et elle ne se réduit pas à un seul cas.

Ce que vous racontez est du pipeau.

(..........)
 

Ce discours de "l’Occident s’effondre" est un déplacement de sujet pour éviter de répondre aux faits.
Si la Russie était si puissante, pourquoi son économie est-elle affectée par les sanctions ?

>
Coupure de chaines d'approvisionnement le temps que de nouvelles
se mettent en place.

 Il est vrai que la Russie cherche à adapter ses chaînes d'approvisionnement, mais cela ne change pas le fait que les sanctions ont eu un impact immédiat et tangible sur son économie. Les sanctions affectent non seulement les importations et exportations, mais aussi l'accès aux technologies de pointe, les investissements étrangers, et la confiance des marchés internationaux.
 Le fait que la Russie soit en train de chercher des alternatives n’implique pas que les sanctions n'ont pas eu d'effet. La réalité économique est qu'elles ont posé un défi important, et cet ajustement ne se fait pas sans pertes économiques.

Si vous le croyez.

L’Ukraine a choisi de se tourner vers l’Europe, et la Russie essaie de la forcer à revenir sous son influence.

>
S'est un slogan politique qui ne tient pas compte de l'avis de millions
d'habitants de l'Ukraine qui ne voulais pas "se tourner vers l’Europe".

 Si certains Ukrainiens, particulièrement dans les régions orientales et du sud, ont des affinités culturelles ou économiques avec la Russie, cela ne reflète pas nécessairement l’ensemble de la population. Les élections et les sondages d’opinion ont montré un soutien croissant pour une intégration avec l’UE, en particulier après les événements de 2014 et l’annexion de la Crimée.
 Dire que des millions d'Ukrainiens ne voulaient pas se tourner vers l'Europe ignore l’importance du mouvement pro-européen et la volonté de nombreuses régions de l’Ukraine d’être indépendantes de l’influence russe.

Et pourtant. Mais vous pouvez continuer à ignorer les faits.

(..........)
 

Dire qu’il y a eu d’autres famines avant n’efface pas le fait que l’Holodomor a été causé par des décisions politiques. Ce n’était pas une famine naturelle : l’URSS a réquisitionné les récoltes, bouclé les frontières et empêché l’aide humanitaire. Si Staline avait vraiment voulu sauver l’Ukraine, il aurait pu arrêter ces politiques au lieu de laisser mourir des millions de personnes.

>
Ce sont des fakes, désolé.
>
Il y a eu des famines à répétition dans la zone. Après il y a eu
la révolution d'octobre et la guerre civile, suivis de perturbations
dans les approvisionnements, des instabilités monétaires.
>
Puis c'est rentré en ordre, notamment grace à la reforme agraire
et industrialisation.
>
Les famines ont eu lieu aussi bien dans le sud de l'Ukraine que
le sud de la Russie, le nord du Caucase, le nord du Kazakhstan.
>
Pour anecdote, c'est le sud de l'Ukraine qui est le plus staliniste,
le plus pro-russe, contrairement à l'Ukraine de l'Ouest qui, elle,
n'était même pas russe à l'époque mais polonaise !

 Les famines antérieures ne justifient en aucun cas l'Holodomor. Cette famine a été le résultat direct de décisions politiques du régime soviétique, et non d'une simple malchance ou de circonstances économiques.

Non

Contrairement à d’autres périodes de famine en Ukraine, l'Holodomor a été exacerbé par des politiques délibérées mises en place par le gouvernement soviétique. Les autorités soviétiques ont confisqué les récoltes, détruit le bétail et interdit les déplacements des habitants, rendant la situation encore plus catastrophique. L’URSS a mis en place des lois sévères pour empêcher les Ukrainiens d’obtenir de la nourriture, ce qui est une preuve de l’intention politique derrière la famine.

C'est des fakes. Il n'y a pas d'ordres des autorités soviétiques
de confisquer les récoltes, détruire le bétail etc.
Interdire les déplacements oui mais c'était indispensable.

De plus, l'URSS a systématiquement empêché l'aide internationale et même interne de parvenir aux zones touchées par la famine. Le refus d'accepter de l’aide extérieure et la répression des tentatives d'aider les victimes démontrent que la famine était une politique délibérée et non une conséquence de catastrophes naturelles ou d’instabilité économique.
 L'Holodomor a été une politique délibérée de collectivisation forcée, visant à briser la résistance des paysans ukrainiens aux politiques de Staline. En 1932, des décrets ont été adoptés pour confisquer les récoltes et forcer les paysans à remettre tout excédent de grain, condamnant ainsi des millions de personnes à la famine.

Intéressant. Quels des décrets ont été adoptés en 1932 ? Avec vous
le texte, les dates de parution, les numéros ?

Réduire l'Holodomor à un simple accident économique ou à une famine parmi d'autres ignorent les éléments politiques et historiques spécifiques qui en font un événement tragique et unique. Cette famine était un acte de répression politique et non une simple mauvaise gestion.

Ce n'était ni répression politique et ni même une mauvaise gestion.
Quand aux chiffres, elles sont largement exagérés.