P Cormoran wrote:
Volkin avait écrit le 04/02/2025 :
(..........)
Non, le Mémorandum de Budapest ne parle pas des pressions économiques ou politiques. Il engage la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni à respecter l’intégrité territoriale de l’Ukraine et à ne pas recourir à la force contre elle. Si vous pensez qu’il contient autre chose, citez le passage exact.
>
"3. Российская Федерация, Соединённое Королевство Великобритании и Северной
Ирландии и Соединённые Штаты Америки подтверждают Украине свое
обязательство в соответствии с принципами Заключительного Акта СБСЕ
воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то,
чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав,
присущих её суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества
любого рода."
1) Ce passage ne justifie en rien la violation de l'intégrité territoriale de l'Ukraine
Le coeur du Mémorandum de Budapest repose sur l'engagement de la Russie à respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l’Ukraine (Article 1), ainsi qu'à s’abstenir de toute menace ou usage de la force contre son intégrité territoriale (Article 2).
Or, la Russie a violé ces engagements en annexant la Crimée par la force en 2014 et en envahissant d’autres parties de l’Ukraine en 2022.
2) La Russie elle-même a exercé des pressions économiques sur l’Ukraine avant 2014
- En 2013, Moscou a imposé un embargo commercial sur l’Ukraine pour la forcer à renoncer à son accord d’association avec l’UE.
- La Russie a fortement augmenté le prix du gaz vendu à l’Ukraine pour exercer une pression politique.
- La Russie a utilisé son influence pour saboter l’économie ukrainienne avant Maïdan.
3) Ce passage concerne des pressions économiques, pas une invasion militaire
Même en supposant que des pays aient exercé des pressions économiques sur l’Ukraine, cela n’autorise pas un État signataire à violer l’intégrité territoriale de l’Ukraine.
Quelle est la raison d'existance des Memorandums de Budapest ?
Pourquoi la Russie la signé ? Pourquoi les Occidenteux l'ont signé ?
Qu'est ce que chacune des parti avait à y gagner ?
Reflechez y.
Même si l’on accepte votre interprétation, rien dans le texte du Mémorandum de Budapest ne dit qu’une violation supposée de l’article 3 autorise un signataire à violer l’article 1 en recourant à la force. Il n’y a aucune clause de résiliation automatique. Si la Russie estimait que l’article 3 était violé, elle aurait dû porter plainte devant la Cour internationale de Justice au lieu d’annexer un territoire par la force.
>
L'article 3 n'étant pas respecté par les Occidentaux, aucune
raison pour la Russie de respecter l'article 1.
>
L'Ukraine est un état tampon laissé exister tant qu'il reste
un état tampon neutre.
>
Non donc non. Si les Occidentaux ne sont pas contents ils peuvent
déclarer la guerre à la Russie ou sinon la fermer.
>
Ou sinon esssayer un tribunal de leur choix.
Votre raisonnement est invalide pour plusieurs raisons :
1) Le Mémorandum de Budapest n’a pas de clause de résiliation automatique. Si la Russie estimait que l’article 3 était violé, elle aurait dû porter plainte devant une instance internationale, pas annexer un territoire par la force.
Si les Occidentaux estiment que l’article 1 est violé ils doivent
porter plainte devant une instance internationale.
2) Un traité international ne fonctionne pas sur la base du "tu ne respectes pas, donc moi non plus". L’intégrité territoriale d’un État n’est pas une faveur qu’un autre pays peut suspendre à sa guise.
3) Le mémorandum ne parle nulle part d’un statut "tampon" de l’Ukraine. La Russie a signé un engagement inconditionnel à respecter ses frontières.
La Russie a retiré les armes nucléaires en échange de quoi tout
le monde a signé un "mémorandum". Un document sensé rappeler ce
qu'on devait respecter.
Les Occidentaux n'ont pas respecté donc accord caduc.
4) Dire que "si l’Occident n’est pas content, il n’a qu’à déclarer la guerre" est une négation pure et simple du droit international. Ce n’est pas un argument, c’est une justification de la loi du plus fort. Dans ce cas, pourquoi se cacher derrière des traités si on ne croit pas en leur valeur ?"
C'est dans le droit international de déclarer la guerre, désolé.
Les Occidentaux ont déclaré la guerre économique, maintenant il faut
la gagner.
Si le droit international était "caduc", la Russie ne l'invoquerait pas
La Russie a maintes fois dénoncé les actions de l’OTAN en invoquant… le droit international.
Elle a aussi justifié l’annexion de la Crimée avec un pseudo-référendum, justement pour tenter de donner un vernis légal à son action.
>
Non, juste pour sonder ce que veut la population.
Si ce référendum n’était qu’un simple "sondage", pourquoi la Russie l’a-t-elle immédiatement utilisé pour annexer la Crimée ? Pourquoi l’avoir organisé sous occupation militaire et sans supervision internationale ?
De plus, la Russie invoque constamment le droit international pour critiquer l’Occident. Si elle considérait qu’il était caduc, elle ne perdrait pas son temps à s’appuyer dessus pour justifier ses actions. Ce que vous dites contredit les faits et même la propre communication du Kremlin.
Je suis d'accord avec vous, invoquer le droit international pour
critiquer l’Occident est idiot, c'est une perte de temps.
On ne peut pas déclarer le droit "mort" quand ça arrange, et l’utiliser quand ça sert ses intérêts.
>
Le droit international est mort, le droit russe existe. La Russie
a fait quelque chose pour elle, pas pour l'Occident.
Si le droit international était vraiment "mort", pourquoi la Russie continue-t-elle de l’invoquer pour justifier ses actions et critiquer l’Occident ? Elle ne peut pas l’ignorer quand ça l’arrange et l’utiliser quand ça l’avantage.
Je suis d'accord avec vous, invoquer le droit international pour
critiquer l’Occident est idiot, c'est une perte de temps.
Le droit russe existe, mais seulement en Russie. Il ne s’applique pas en Ukraine, en Géorgie ou ailleurs. Annexer un territoire étranger sous prétexte que "c’est légal en Russie" n’a aucune valeur en dehors du pays.
Si le droit américain extraterroirial existe, pourquoi le droit russe
extraterroirial ne peut pas exister ?
Enfin, vous reconnaissez que la Russie agit pour elle-même, et non par principe de justice. Dans ce cas, elle ne peut pas prétendre être du côté du droit ou de la morale.
Si vous ne respectez pas une regle vous n'avez aucun droit moral
de l'exiger aux autres.
Même si l’Occident a violé le droit dans certains cas, cela ne donne aucun droit à la Russie de faire de même.
C’est une fausse équivalence : chaque situation doit être jugée séparément.
>
Faites ce que je vous dis, pas ce que je fais, je comprends.
Non, ce n’est pas "faites ce que je dis, pas ce que je fais". C’est simplement appliquer les mêmes règles à tous. Si l’Occident a violé le droit international dans certains cas, alors il doit être critiqué. Mais cela ne donne pas à la Russie un permis de faire pareil.
Si la Russie a violé droit international dans certains cas, alors elle
doit être critiquée.
Mais elle n'a rien violé dans le cas de l'Ukraine. Il y avait un
accord avec les Occidentaux, accore non respecté par les Occidentaux,
Russie a pris des mesures.
Pas suffisamment fortes malheureusement, elle aurait du occuper
l'ensemble du territoire de l'Ukraine, pas seulement rattacher
la Crimée.
Mais peut être que c'est pas plus mal à long terme.
Si vous critiquez l’Occident pour ses violations, alors pourquoi refusez-vous de critiquer la Russie ? Vous ne pouvez pas dénoncer un crime d’un côté et le justifier de l’autre.
Je ne vois aucun crime coté russe. La Russie a fait ce que voulais
la plupart des habitants de la Crimée. Washington ne le voulait
peut être pas mais ce n'est pas son affaire.
Un crime ailleurs ne justifie pas un autre crime.
>
Il n'y a aucun crime concernant l'annexion de la Crimée.
L'annexion de la Crimée est un crime au regard du droit international, que la Russie a elle-même signé.
Elle viole le Mémorandum de Budapest, la Charte de l’ONU et l’Acte final d’Helsinki.
Non, pas vraiment.
La Crimée a été annexée par la force, sans le consentement de l’Ukraine.
Le référendum de 2014 n’a aucune valeur légale car il s’est déroulé sous occupation militaire russe.
Si l'annexion était légale, pourquoi aucun pays sérieux, à part des alliés de la Russie, ne la reconnaît ?
Par peur de sanctions américaines, de l'Occident qui contrôle encore
le système de finance mondiale et qui en abuse.
Ce contrôle na va pas tarder à cesser.
La CIJ a bel et bien reconnu la recevabilité du dossier ukrainien
- L’Ukraine a saisi la CIJ en 2017 pour :
* Violation de la Convention sur le financement du terrorisme (soutien aux séparatistes du Donbass).
* Violation de la Convention contre la discrimination raciale (répression des Tatars de Crimée).
- En 2022, l’Ukraine a saisi la CIJ à nouveau pour contester l’invasion.
>
Dire que "rien ne bouge" est faux : les procédures internationales prennent du temps, mais elles existent.
>
Tout va bien alors.
Oui, tout va bien en effet, si on considère que la Russie est actuellement jugée pour violations du droit international.
Si elle était vraiment innocente, pourquoi refuse-t-elle de reconnaître la compétence de la CIJ et d’y défendre sa position ?
Elle s'en fiche je pense en considérant que son droit prime.
Et elle n'a pas tort en voyant ce qui se passe avec les décisions
de CPI.
La lenteur de la justice ne justifie pas l’invasion
- Si chaque pays décidait d’ignorer la justice internationale sous prétexte qu’elle est "trop longue", ce serait l’anarchie totale.
- L’Ukraine, elle, a utilisé les voies légales. La Russie a préféré la force.
>
Non, l'Ukraine n'a pas a utilisé les voies légales. Elle a chosi
de ne pas respecter sa population lors du vote présidentiel,
elle a choisi la voie militaire contre les séparatistes du Donbass
plutôt que négociation. Puis pendant de longues années, pendant
8 ans l'Ukraine n'a pas fait ce qu'il fallait pour régler la situation.
>
Puis, quand elle a commencé à brandir la menace nucléaire
c'est devenu trop.
1) L’Ukraine a bien suivi les voies légales : elle a porté ses différends devant les instances internationales (CIJ, CEDH, ONU). Si la Russie estimait que l’Ukraine violait ses engagements, pourquoi ne pas faire pareil au lieu d’envahir ?
L'Ukraine est un état tampon crée par la Russie pour ne pas
se faire aggresser par une alliance hostile.
L'OTAN aurait du être dissou et dans le cas contraire ne pas
aller vers l'Est.
Il fallait respecter les accords. Maintenant, la ligne rouge
franchie, comme disait la Fourmi, danse ma belle.
2) L’Ukraine n’a jamais "ignoré sa population" : En 2014, après la révolution, il y a eu des élections présidentielles et législatives reconnues comme libres et légitimes par la communauté internationale. Même en 2019, le président élu (Zelensky) a obtenu un mandat massif, y compris dans des régions russophones.
Oui, il promettait la paix et régions russophones sont pour la paix.
Massivement pour la paix.
3) L’Ukraine a tenté la voie diplomatique : Les accords de Minsk étaient une tentative de négociation. Or, c’est la Russie qui a distribué des passeports russes dans le Donbass et soutenu militairement les séparatistes, sabotant ainsi tout règlement pacifique.
Les accords de Minsk ont été signés à chaque fois pour sauver
l'armée ukrainienne d'une défaite imminente sur le champ de bataille.
Les Russes donnait aux Ukrainiens et Occidentaux une chance de
régler la situation pacifiquement.
Les accords de Minck ont pas été utilisés par les Occidentaux
juste pour se regrouper et se réarmer (il y a aveux de Merkel
et Hollande).
Maintenant, la ligne rouge franchie ... je ne peux rien pour vous.
4) La soi-disant "menace nucléaire" de l’Ukraine est un mythe : L’Ukraine a signé le Mémorandum de Budapest en 1994, renonçant à toute arme nucléaire. Aucune preuve crédible ne montre qu’elle cherchait à en acquérir avant 2022.
Il y avait des déclarations de Zelensky.
=> Si l’Ukraine était fautive, la Russie aurait pu utiliser les tribunaux internationaux. Or, elle a préféré l’invasion, ce qui prouve qu’elle savait que son argumentaire ne tiendrait pas légalement.
Les Etats Unis auraient pu ne pas intervenir en Iraq, non ?
Si les Etats Unis l'ont fait c'est que c'était une bonne méthode
en cas d'urgence, la justice est longue ...
Dire "on n’a pas voulu attendre" n’est pas un argument légal, c’est un aveu de non-respect du droit.
>
Le droit international est caduc. Et les accords sont mutuels.
Si les Occidentaux ne le respecte pas la Russie n'est pas obligée
de le faire.
>
Si l'Occident n'est pas content ... il n'a qu'à déclarer la guerre
à la Russie. Ou sinon ... camembert comme disent les Français.
>
Ou sinon esssayer un tribunal de son choix.
Votre logique revient à dire : "Si quelqu’un ne respecte pas la loi, alors moi non plus". Mais c’est une excuse, pas un raisonnement juridique valide.
Si, il y a un truc qu'on appelle juruspudence. Si une personne fait
une chose et elle n'est pas jugée ni condamnée pour ça, aucune raison
de juger et condamner une autre personne.
1) Le droit international ne fonctionne pas sur la base du "oeil pour oeil" : Une violation par un pays ne donne pas à un autre le droit de violer lui-même le droit. Il existe des mécanismes légaux pour gérer cela (CIJ, ONU, sanctions diplomatiques).
2) La Russie elle-même invoque le droit international quand cela l’arrange. Si elle le juge "caduc", pourquoi continue-t-elle à siéger au Conseil de sécurité de l’ONU, à se plaindre devant l’OMC ou à exiger le respect de ses frontières ?
C'est de la com.
Le droit international est caduc, mais ça on le sait déjà.
3) Dire "si vous n’êtes pas contents, déclarez la guerre" est une rhétorique infantile : Le droit international n’existe pas seulement pour "éviter les guerres", mais pour garantir des principes universels. Si on suivait votre logique, n’importe quel pays pourrait violer ses engagements sous prétexte qu’un autre l’a fait avant.
=> Si la Russie était convaincue d’avoir raison, elle n’aurait pas besoin de recourir à la force. Elle aurait pu prouver ses accusations devant une cour de justice internationale. Mais elle sait que son argumentaire ne tiendrait pas.
La Russie est une puissance nucléaire, et elle a le droit de véto
au conseil de sécurité.
Elle a droit donc de faire ce qu'elle veut. Du moment qu'elle considère
que ce qu'elle fait est justifié.
Ce qui était justifié dans le cadre de l'Iraq et Yougoslavie
est justifié dans le cadre ukrainien.
En plus c'était non violent, il n'y avait pour ainsi dire pas de morts
avant l'intervention occidentale au Donbass.
Donner des passeports ne signifie pas "mieux traiter" une population, surtout si cela s’accompagne de répression politique, d’arrestations arbitraires et d’expulsions forcées. Les Tatars de Crimée subissent des persécutions documentées par l’ONU, l’OSCE et Human Rights Watch, qui dénoncent la répression des opposants, la disparition de militants et la censure. Accorder un passeport sous occupation ne compense pas la violation de leurs droits fondamentaux
>
Si la Russie les traite "mieux", pourquoi les Tatars sont-ils hostiles à l’annexion ?
Avant 2014, les Tatars de Crimée se considéraient majoritairement ukrainiens. Aujourd’hui, une grande partie d’entre eux rejette toujours l’occupation russe.
>
Non.
1) Les Tatars de Crimée ont majoritairement boycotté le référendum de 2014 organisé par la Russie, considérant qu'il était illégitime. S'ils avaient soutenu l'annexion, ils auraient massivement participé.
2) Répression des Tatars sous occupation russe :
- Fermeture de leur principal organe représentatif, le Mejlis, interdit en 2016.
Organisation non reconnue par les ukrainiens de 1991 à 2014, normal
vu que les tatars demandaient aux ukrainiens la régularisition
et l'Ukraine ne l'a jamais accordé.
Mais après 2014 c'est devenu une porte d'entrée pour les Occidentaux
et les Turcs, en offrent la possibilité de déstabiliser la situation.
Comme c'est étrange.
- Disparitions forcées et arrestations de militants tatars pro-ukrainiens.
- Censure des médias tatars et limitation des cours en langue tatare.
MDR
Pendant l'administration de la Crimée par l'Ukraine il n'y avait pas
de cours en langue tatare.
Les cours en langue tatare n'ont pu commencer grace a la Russie.
3) L’ONU et la Cour internationale de Justice (CIJ) ont reconnu des violations des droits des Tatars en Crimée depuis l’annexion.
=> Si vous affirmez que les Tatars soutiennent majoritairement la Russie, alors montrez-moi des sondages crédibles ou des déclarations de leurs organisations principales confirmant cela. Sinon, vous ne faites que nier des faits établis."
Il n'y en a pas. Mais il est possible qu'une parti de Tatars en Crimée
soutient l'Ukraine qui fais plein de promesses. Facile de faire
les promesses quand il ne faut pas les tenir.
Si l’annexion devait dépendre uniquement de l’opinion locale, cela ouvrirait la porte à un chaos mondial, où n’importe quelle puissance pourrait justifier des invasions sous prétexte que certaines populations sont favorables. C’est précisément pour éviter cela que le droit international impose des règles claires : un territoire ne peut pas être annexé par la force, même si une partie de la population locale est favorable. C’est pourquoi la Crimée reste, légalement, ukrainienne.
>
La Crimée reste et restera aux gens qui l'habitent. Pareil que Donbass
et le reste de l'Ukraine.
Ce que vous dites n'a pas de valeur juridique. Ce n’est pas à un groupe local ou à un occupant étranger de redessiner les frontières au mépris du droit international :
1) Le droit international est clair : un territoire ne peut pas être annexé par la force.
1. Le droit international est caduc.
2. Aucune force n'a été employée en Crimée
- L'ONU, dans plusieurs résolutions, a réaffirmé que la Crimée est ukrainienne.
- Même si une population locale voulait rejoindre un autre pays, cela ne peut pas justifier une annexion militaire. Sinon, toute région du monde pourrait être envahie sous prétexte qu’une partie des habitants l’accepte.
2) Le principe d’intégrité territoriale est un fondement du droit moderne.
- Accepter votre logique reviendrait à dire que demain, un pays pourrait revendiquer une région en y organisant un pseudo-référendum sous occupation militaire. C’est précisément ce que la Russie a fait en Crimée.
3) Qui décide ? Toute la population ukrainienne, pas une seule région.
- Lors de l'indépendance en 1991, la Crimée et le Donbass ont majoritairement voté pour rester en Ukraine.
- Un changement de frontière ne peut pas être décidé sous occupation militaire, sans débat démocratique réel.
=> Vous dites que "la Crimée reste à ceux qui l'habitent", mais dans ce cas, pourquoi avoir imposé un référendum sous contrôle militaire russe au lieu de négocier légalement avec l’Ukraine et la communauté internationale ?
L'Ukraine est soutenue par l'Empire du Mensonge et il ne faut pas
négocier avec l'Empire du Mensonge.
Si une annexion militaire suivie d’un référendum précipité suffisait à justifier un changement de souveraineté, alors n’importe quel pays pourrait envahir un territoire, organiser un vote sous sa surveillance, et dire "c’est une affaire interne".
>
Oui, mais cela ne marchera pas. Par exemple l'Israel n'arriverait
pas à faire voter les Palestiniens comme il le veut, même sous menace.
>
Vous admettez donc qu’un référendum sous occupation militaire ne garantit pas un choix libre et démocratique. C’est justement pourquoi la Crimée reste, selon le droit international, un territoire ukrainien. Si un vote organisé par une puissance occupante ne fonctionnerait pas en Palestine, pourquoi devrait-il être accepté en Crimée ?
>
Relisez ce que j'ai écrit.
Je vous ai bien lu. Vous avez dit que dans un contexte d’occupation militaire, un référendum ne garantirait pas une expression libre du peuple. C’est précisément ce que je souligne pour la Crimée.
Non, j'avais écrit que même dans un contexte d’occupation tel que Gaza
un référendum ne donnerait pas le résultat souhaité par l'occupant.
1) Si un référendum sous occupation militaire ne fonctionne pas pour d’autres pays, pourquoi la Russie serait-elle une exception ?
2) Si vous reconnaissez que la force influence le résultat d’un vote, alors vous reconnaissez aussi que le référendum de Crimée ne peut pas être considéré comme libre et démocratique.
3) Ce que vous dites confirme mon point : un référendum organisé par une armée d’occupation ne peut pas justifier un changement de souveraineté.
Donc je vous repose la question : pourquoi défendez-vous la validité du référendum en Crimée alors que vous reconnaissez que l’occupation militaire biaise le choix des habitants ?
Non, vous avez juste pas compris mon propos.
(..........)
Non, ce ne sont pas des inventions. Vladimir Poutine lui-même a d'abord nié la présence des forces russes en Crimée, avant d’admettre publiquement, quelques semaines plus tard, qu’elles étaient bien là pour "sécuriser" le référendum. Si tout était légitime, pourquoi avoir menti au départ ?
>
Mentir est le propre de l'Empire du Mensonge, Poutine n'a jamais
menti concernant quoi que ce soit concernant la Crimée.
Les faits sont têtus. Poutine a bien menti sur la présence des forces russes en Crimée. Voici deux de ses déclarations publiques qui le prouvent :
- mars 2014 : Lors d’une conférence de presse, Poutine déclare : "Il n’y avait pas de troupes russes en Crimée. Ce sont des forces locales d'autodéfense."
Il faudrait un lien vers une vidéo complète, pas une phrase coupée.
- 17 avril 2014 : Quelques semaines plus tard, il admet sur la chaîne Rossiya-1 : "Bien sûr, derrière les forces d'autodéfense de Crimée se trouvaient nos militaires."
D’abord il nie, ensuite il avoue. Ce sont des faits, pas une "invention". Si tout était légitime, pourquoi avoir caché la vérité au départ ?
(..........)
Ce que vous dites est absurde. Techniquement.
>
La Russie ne pouvait pas nier la présence de ses troupes en Crimée,
car elles y était présentes sans interruption depuis 1783.
>
la Russie n'a pas envoyé de troupes en Crimée. Elle y étaient déjà.
>
Votre argument ne tient pas, car les troupes présentes avant 2014 faisaient partie de la flotte de la mer Noire, stationnée en Crimée sous un accord bilatéral avec l’Ukraine. Mais en février 2014, la Russie a envoyé des forces supplémentaires sans l’accord de Kiev, et Poutine a d’abord nié leur présence avant de l’admettre plus tard. Si ces troupes étaient là légalement, pourquoi nier leur présence ?
>
Avez vous des liens vers les propos de Poutine ?
4 mars 2014 – Conférence de presse de Vladimir Poutine :
Он прямо ответил на вопрос журналиста: "Это [в Крыму] были российские солдаты или нет?" "Это были местные силы самообороны.
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2014/03/04/putin-nachal-press-konfernenciyu
Il faudrait un lien vers une vidéo complète, pas une phrase coupée.
17 avril 2014 – Entretien télévisé avec Rossiya-1 :
Mr Putin subsequently admitted deploying troops on the peninsula to "stand behind Crimea's self-defence forces".
Source : BBC, rapportant l’aveu de Poutine
https://www.bbc.com/news/world-europe-31796226
Il faudrait un lien vers des interview complets, pas quelque
phrases coupées.
L’Assemblée générale de l’ONU regroupe 193 pays, dont beaucoup ne dépendent pas des États-Unis. Pourtant, 100 pays ont condamné l’annexion de la Crimée, y compris des nations qui ne sont pas alignées sur Washington (comme le Brésil, l’Inde ou l’Indonésie). Si ces votes étaient uniquement dus à la peur des sanctions américaines, pourquoi des pays comme la Chine ou l’Iran, qui subissent déjà ces sanctions, n’ont-ils pas voté pour la Russie ?
>
Je vous ai déjà répondu, la Chine étudie la question.
L'Iran, aucune idée s'il a voté pour ou contre.
Si la Chine "étudie la question", pourquoi ne reconnaît-elle pas l’annexion ?
Si Pékin soutenait l’annexion de la Crimée, elle l’aurait officiellement reconnue. Or, elle ne l’a jamais fait, car cela irait contre son propre principe de souveraineté (notamment vis-à-vis de Taïwan et du Tibet).
Quand elle finira d'étudier la question elle se prononcera/
Mais ça n'a aucune importance, il y a eu des millions d'habitants
de la Crimée qui ont voté pour et c'était suffisant.
Le vote des habitants sous occupation militaire ne remplace pas le droit international
Un référendum organisé sous le contrôle d’une armée étrangère n’a aucune légitimité juridique. C’est pourquoi l’ONU ne reconnaît pas ce vote, tout comme elle n’a pas reconnu d’autres annexions unilatérales dans l’histoire.
Maintenant pourquoi ça dérange les Etats Unis est une grande question.
Le fait que les États-Unis soient "dérangés" ou non est hors sujet
Le monde ne tourne pas autour des États-Unis. 100 pays ont condamné l’annexion, y compris des pays non alignés comme l’Inde, le Brésil ou l’Indonésie. S’ils considéraient ce référendum comme légitime, ils auraient pu s’abstenir ou voter contre la résolution, mais ils ne l’ont pas fait.
Pourquoi la Russie a-t-elle signé le Mémorandum de Budapest garantissant l’intégrité territoriale de l’Ukraine, puis l’a violé ?
>
On en a déjà parlé. La Russie, les Etats Unis et UK ont signé
tous les, 3 puis les Occidentaux n'ont pas respecté leur engagements.
>
Le but des accords était un retrait par les Russes des armes nucléaires
du territoire ukrainien à condition qur les occidentaux garantissent
la neutralité de l'Ukraine.
>
Les Occidentaux n'ont pas respecté cet accord.
>
La neutralité de l'Ukraine n’a jamais été une condition dans le Mémorandum de Budapest. La violation par la Russie des termes de cet accord, en annexant la Crimée et en menaçant la souveraineté de l’Ukraine, est unilatérale et injustifiable. Accuser les autres parties d’avoir violé l’accord n’ôte en rien la responsabilité de la Russie dans cet acte agressif.
>
Il y a 6 articles. Les Occidentaux ont violé le 3 ème. Maintenant
c'est trop tard de revenir en arrière.
=> Même en supposant une violation occidentale de l’article 3, cela ne justifie pas une annexion par la force
Le Mémorandum de Budapest ne prévoit aucune clause de résiliation automatique en cas de violation. Si la Russie estimait que l’article 3 n’était pas respecté, elle devait saisir les instances internationales (ONU, CIJ) au lieu d’annexer un territoire par la force.
=> La violation de l’article 3 n’est pas prouvée
L’article 3 stipule que les signataires s’engagent à ne pas exercer de pression économique pour influencer la souveraineté de l’Ukraine. La Russie n’a jamais fourni de preuve tangible que cet engagement a été violé de manière significative avant 2014.
Fournier des preuves à qui ? MDR.
Ceux qui avaient violé l’article 3 le savaient et ils étaient surement
déjà avertis par Poutine qu'ils avaient franchi la ligne rouge.
C'est probablenent là qu'ils tenté tout pour le tout avec
le renversement de Yanoukovitch au lieu d'attendre les prochaines élections.
=> La Russie a violé l’article 1 de manière flagrante
L’article 1 engage chaque signataire à respecter l’indépendance et l’intégrité territoriale de l’Ukraine.
- Annexer la Crimée par la force,
- Envoyer des troupes sans autorisation,
- Armer des groupes séparatistes,
Tout cela constitue une violation claire et grave du Mémorandum, bien plus lourde que ce qui est reproché aux Occidentaux.
Non. Un accord est un accord. Celui qui le viole le viole,
il n'y a pas de degré "peu violé" ou "pas assez violé".
Donc même si on acceptait votre argument sur l’article 3, cela n’autorise pas la Russie à violer l’article 1. Une rupture d’accord se règle par la diplomatie et les tribunaux, pas par une annexion militaire.
La Russie n'a fait que respecter la décision des habitants de la Crimée.
C'est vrai que ça tombait juste au mon moment et ça a contré les plans
des Occidentaux d'y établir des bases militaires ... mais c'est
probabment juste une coïncidence.
L'argument selon lequel les habitants de la Crimée "ne voulaient pas être ukrainiens" ne justifie pas une annexion forcée par la Russie. Le référendum, en l'absence de conditions libres et équitables, n'est pas une base légitime pour modifier la souveraineté de la Crimée. Au contraire, il démontre une violation du droit international et une violation de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Il y avait des solutions diplomatiques possibles, mais la Russie a préféré imposer un fait accompli par la force.
>
Et elle a sauvé ainsi des vies des civils. En fait la Russie aurait
pu le faire pour l'ensemble de l'Ukraine.
L'idée que la Russie a annexé la Crimée pour "sauver des vies" est une justification rétrospective sans fondement. Avant 2014, il n’y avait ni guerre ni répression de masse en Crimée. L’intervention russe a plutôt généré des tensions et des violences, et elle a été accompagnée d’une répression contre les Tatars de Crimée et les opposants.
C'est juste ma supposition. Ce n'est pas la position officielle
du Kremlin.
"Répression contre les Tatars de Crimée", non, bien au contraire,
les Tatars de Crimée ont reçu les papiers, le droit de vivre sur leur
terre "natale" (enfin ... ), chose qu'ils n'avaient pas durant
l'administration ukrainienne.
Si la Russie se souciait réellement des habitants de Crimée, elle aurait pu négocier avec l’Ukraine au lieu d’envoyer des soldats sans insignes, organiser un référendum sans transparence et annexer la région par la force.
N'importe quoi. Les négociations avec l'Ukraine, les Minsk 1 et 2 n'ont
fait qu'aggraver la situation des civils.
Négocier avec l'Ukraine (qui n'est qu'un proxi de l'Empire du Mensonge)
était une erreur.
La Russie aurait du prendre sous controle l'ensemble de l'Ukraine
en 2014 et préserver l'ensemble. Les problèmes économiques de l'Occident
commencerait de toute façon, la faillite du système etc, la Russie
gagnerait de toute façon mais ça aurais sauvé un bon million de vies.
A l'époque je pensais que c'était une erreur. Maintenent c'est moins
évident. Finalement le comportement de l'Ukraine et de l'Occident
a servi à déclencher une opération de dénazification.
L'idée que l’Ukraine devait être "dénazifiée" est une justification infondée et largement dénoncée comme un prétexte pour l’invasion. L’Ukraine a un gouvernement démocratiquement élu et, contrairement à ce que prétend la propagande russe, les groupes d'extrême droite y sont marginaux, bien moins influents que dans certains pays occidentaux, y compris la Russie elle-même.
Le gouvernement ukrainien n'est pas démocratiquement élu.
Et il est à 100% nazi.
C'est pas une mauvaise chose, de laisser tout ceux qui ont envi de
rejoindre le valhalla l'épee à la main.
>
Tout le monde doit pouvoir le faire.
Dire que "tout le monde doit pouvoir mourir l’épée à la main" relève d’une glorification de la guerre qui ne tient pas compte des destructions, des pertes humaines civiles et militaires, et des souffrances causées par l’invasion. La guerre en Ukraine ne concerne pas une quête mythologique, mais une agression qui détruit des vies et des infrastructures.
On est d'accord. Mais il faut quand même offrir à celui qui vit
par l'épee l'occasion de mourir par cette épee.
Les sanctions ne sont pas une "punition" collective des habitants de la Crimée, mais un mécanisme de pression sur un gouvernement qui a violé le droit international. En réalité, ce sont les actions de la Russie qui ont mis les habitants de la Crimée dans une position difficile. Si la Crimée était restée ukrainienne, il n'y aurait pas eu de sanctions. La responsabilité de la situation actuelle incombe donc principalement à la Russie et à sa décision d'annexer un territoire souverain.
>
C'est un chantage de la part d'Occident. Vous reprochez les pressions
à la Russie puis m'expliquez que les pressions pour influencer un vote
sont une bonne chose ?
Les sanctions ne sont pas un chantage, mais une réponse à une violation du droit international. Elles visent à exercer une pression économique et diplomatique sur la Russie, qui porte l’entière responsabilité de la situation en Crimée. Assimiler ces sanctions à une pression illégitime pour influencer un vote est une tentative de diversion qui ignore la nature même du problème : l’annexion illégale du territoire.
Pression économique = chantage.
Envers d'autres pays, plus petits, non nucléarisés, tel que Iraq ou
Yougoslavie l'Occident n'a pas hésiter à uiliser la force militaire,
avec la Russie il hésite.
L'Occident abuse de sa domination financière, plus pour long temps.
(..........)
Vous tentez de détourner la discussion avec un exemple personnel qui ne change rien aux faits :
- La Russie organise activement le contournement des sanctions, ce qui prouve qu’elles sont efficaces.
>
Si vous le pensez continuez. La Russie a préféré utiliser les sanctions
pour se développer. Il y a des pays qui installent chez eux
des barrières douanières au risque d'être sanctionnés par la OMC,
là vous avez un cas unique des pays exportateurs qui se sont mis
d'accord pour le faire à votre place, c'est une opportunité rare.
Les sanctions ne sont pas un cadeau pour la Russie, mais une pression économique qui l'affaiblit. Son effort constant pour les contourner prouve leur efficacité. L'idée qu'elles auraient été "bénéfiques" est un discours destiné à minimiser leur impact, mais la réalité économique montre qu'elles compliquent sérieusement la situation russe.
Dans les faits c'est une chance.
Dommage pour quelques malheureux qui vont mourir plus tôt faute
de traitements mais leur sort ne change pas l'amélioration de la
situation économique globale.
La Russie est bien plus indépendante et autosuffisante.
Et elle récupère les parts sur le marché mondial là ou l'Occident
les perd.
- Si les sanctions étaient « illégales », Moscou pourrait les contester légalement, mais elle ne le fait pas.
>
Le droit international est caduc, contester ne sert à rien.
En plus c'est excellent pour l'économie russe à long terme.
Le fait que la Russie ne conteste pas les sanctions prouve qu’elles sont juridiquement valables. Dire que "le droit international est caduc" est une excuse pour éviter de reconnaître cette réalité. En réalité, la Russie elle-même invoque régulièrement le droit international lorsqu’elle estime qu’il sert ses intérêts (par exemple, en accusant l'Ukraine de crimes de guerre). Elle ne peut pas rejeter ce droit uniquement lorsqu’il la désavantage. Quant à l’idée que ces sanctions seraient bénéfiques, elle est contredite par les efforts de Moscou pour les contourner et les lourdes conséquences économiques qu’elles entraînent.
Encore une fois, les sanctions sont une excellente chose pour
l'économie russe.
Trump essaye de faire la même chose avec les droits de douane,
réindustrialiser les Etats Unis.
La France ne le fait pas, on voit le résultat, les usines continuent
de fermer, en Russie il y a le processus inverse;
- L’impact sur les civils est une conséquence directe des décisions de la Russie, pas des sanctions elles-mêmes.
- Les sanctions sont une réaction normale et légitime face à une annexion illégale.
>
Ce n’est donc pas la communauté internationale qui est "injuste", mais bien les actions de la Russie qui ont provoqué cette situation.
>
Je ne vois aucune suite logique dans vos propos.
La suite logique est pourtant claire : la Russie annexe illégalement un territoire => La communauté internationale réagit avec des sanctions => Les sanctions ont un impact sur les civils, mais cet impact découle directement de la décision initiale de la Russie. Si la Russie voulait éviter cela, elle n'avait qu'à respecter la souveraineté de ses voisins. Où est l’illogisme dans ce raisonnement ?
Et la Russie ne voulait pas "éviter cela" ? MDR.
Vous supposer des choses et agissez en fonction de vos suppositions,
pas en fonction des faits.
Continuez, ça va bien se passer.
- Le droit international ne disparaît pas juste parce qu’un pays décide de l’ignorer.
- Le droit russe ne s’applique pas en Ukraine et ne justifie pas une annexion.
- Dire "les Américains le font aussi" n’est pas un argument valide : une faute ne justifie pas une autre faute.
- Si un autre pays appliquait cette logique à la Russie, Moscou s’y opposerait immédiatement.
>
Le droit international a disparu non pas à cause d'un pays mais
de l'ensemble des pays qui ne l'ont pas respecté. Et pas qu'une fois.
>
L'Iraq, la Yougoslavie, la Libye et j'en passe.
Le fait que certains pays aient violé le droit international dans le passé ne signifie pas qu’il n’existe plus. Une loi ne disparaît pas parce qu’elle est enfreinte. Si la Russie considère que l’intervention en Irak ou en Libye était illégale, alors elle devrait admettre que ce qu’elle fait en Ukraine l’est aussi. Sinon, c’est juste une excuse pour justifier ses propres actions tout en refusant d’être jugée selon les mêmes critères.
Le droit international a disparu parce que l'Occident ne l'a pas
respecté les décennies durant.
En plus il a violé un accord passé avec la Russie concernant
l'Ukraine (et peut être pas que ...).
Donc non, la Russie ne peut pas "faire ce qu’elle veut", et le fait qu’elle cherche toujours des justifications juridiques montre bien que le droit international a toujours une valeur, même pour elle.
>
C'est le droit international a disparu, le droit russe existe, lui.
Le droit russe existe, mais il ne s’applique qu’en Russie. Il n’a aucune légitimité pour justifier l’annexion d’un territoire étranger. Si chaque pays appliquait cette logique, il n’y aurait plus aucune souveraineté nationale. De plus, si le droit international avait vraiment disparu, pourquoi la Russie cherche-t-elle encore à s’en justifier ? Elle-même reconnaît qu’il a encore une valeur, sinon elle n’aurait pas besoin de se défendre sur le plan juridique.
Les intérêts d'un pays s'appliquent partout sur la planète.
En tout cas l'intérêt des pays Occidentaux s'appliquait partout
sur la planète pendant des siècles.
Rien de neuf sous le soleil.
Le droit international n'est pas mort, sinon la Russie ne chercherait pas à le justifier.
>
Mais la Russie ne se justifie pas.
C'est faux. La Russie passe son temps à justifier juridiquement ses actions : elle a invoqué le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes pour annexer la Crimée, elle a parlé de "protection des populations russophones" pour envahir l’Ukraine, et elle conteste même des sanctions devant des tribunaux internationaux. Si elle ne cherchait pas à se justifier, elle ne ferait rien de tout cela et assumerait simplement agir par pure force. Le fait qu’elle cherche à légitimer ses actions montre bien que le droit international a encore une valeur, même pour elle.
Il y a 150 millions de russes, je ne suis pas derrière chaqu'un d'eux,
il est possible que certains contestent pendant que d'autres en frottent les mains.
Les problèmes occidentaux n'ont rien à voir avec l'annexion de la Crimée.
>
Non, bien sûr.
>
Les problèmes occidentaux sont plus d'ordre économique.
Que l’Occident ait des problèmes économiques ou non ne change rien au fait que la Russie a annexé illégalement la Crimée. Ce sont deux sujets totalement distincts. Si vous voulez parler de l’économie occidentale, c’est un autre débat, mais cela ne justifie en rien la violation de la souveraineté ukrainienne.
La Russie va prendre sous son contrôle l'ensemble de l'Europe.
Ce sera une zone de Lisbonne à l'Oural eu au delà.
Annexer un territoire étranger n'est pas une "défense", c'est une expansion.
>
Bref, aucun des arguments avancés ne justifie la violation du droit international par la Russie.
>
Le droit international est caduc.
>
On ne peut pas violer la chose qui n'existe pas car déjà cassée par
l'Occident.
La Russie elle-même invoque le droit international quand cela l’arrange (ex. : elle a porté plainte contre l’Ukraine à la Cour internationale de justice).
Le droit international n’a pas disparu, il est toujours appliqué même s’il est parfois violé. Si on suivait votre logique, alors aucune règle ne tiendrait plus jamais et n’importe quel pays pourrait envahir ses voisins sans conséquence. D’ailleurs, si le droit international n’existait plus, pourquoi la Russie cherche-t-elle encore à justifier ses actions en invoquant des arguments juridiques ?
Si le droit international suffisait en soi la France n'aurait
pas une force de dissuasion nucléaire et l'OTAN n'existerait pas.
La Russie a fait beaucoup de pas dans cette direction,
les Occidentaux insuffisamment.
(..........)
Si le droit international "n’existe plus", pourquoi la Russie cherche-t-elle encore à le justifier ?
Pourquoi la Russie invoque-t-elle la Charte de l’ONU lorsqu’elle critique les interventions occidentales ?
>
Juste pour mettre l'Occident devant ses propres contradictions.
>
Comme moi.
>
Vous écrivez des conneries, je vous le dis, ça ne prouve absolument
pas que l'ai tort et vous raison.
Encore une fois, si le droit international était vraiment "caduc", alors la Russie n’aurait aucune raison de l’invoquer, même pour pointer les contradictions occidentales. On ne peut pas utiliser une règle pour critiquer quelqu’un tout en affirmant qu’elle n’existe plus. Par ailleurs, dire que l’Occident a violé le droit international ne prouve pas qu’il a disparu, juste qu’il est parfois bafoué, comme toutes les règles. Enfin, attaquer mon argument sans le réfuter ne le rend pas faux pour autant.
Je ne sais pas de quoi vous parlez concrètement.
Pourquoi a-t-elle présenté des résolutions au Conseil de sécurité ?
Pourquoi conteste-t-elle les sanctions en disant qu’elles sont "illégales" ?
>
C'est juste informatif.
>
Par exemple si j'écris "vous avez écrit une connerie", ça ne veut
pas que je reconnais le système éducatif français ou la décison
de l'ONU.
Un simple commentaire informatif ne nécessite pas de présenter des résolutions à l’ONU ou d’engager des recours juridiques. Si la Russie ne reconnaissait pas le droit international, elle n’aurait aucun intérêt à tenter d’utiliser ses mécanismes à son avantage. Contester une sanction comme 'illégale', c’est bien chercher une reconnaissance juridique et donc reconnaître que des règles existent encore
Il faut bien passer l'information quelque part.
Après ... c'est vrai que la plate-forme de l'ONU à plein d'inconvénients
comparé aux réseaux sociaux.
Il doit avoir encore des habitudes, des vieux diplomates qui
utilisent encore des machines à écrire.
Une violation passée ne justifie pas une nouvelle violation.
Même si l’Occident a fait des erreurs, cela ne donne pas à la Russie un passe-droit pour annexer un territoire.
>
Bref, ce n’est pas parce que d’autres ont violé une règle qu’elle cesse d’exister ni que la Russie est innocente.
>
Mais ça ne prove l'inverse non plus.
>
La Russie a pris une bonne décision, a fait une bonne chose, maintenent
si vous considerez que ça vous fait du tort, essayez de négocier
avec elle ou sinon tentez des sanctions, on ne sait jamais.
>
Déclarez lui la guerre, tiens.
Dire que la Russie a pris une 'bonne décision' ne prouve rien. Ce n’est pas un argument, c’est juste une opinion. Expliquez pourquoi annexer un territoire étranger par la force serait légitime et acceptable au regard du droit international.
La vérité née dans les échanges. Ceux qui ne sont pas contents
de l'action russe (on ne peut pas dire qu'ils n'étaient pas avertis)
n'ont qu'à réagir de leur coté.
Il y a plein d'option allant de ne rien faire à déclarer la guerre.
Selon l’ONU, plusieurs millions d’Ukrainiens ont trouvé refuge en Europe et y restent sans être contraints.
Si la Russie était si accueillante, pourquoi ces réfugiés ne choisissent-ils pas de s’installer en Russie plutôt que dans l’UE ?
>
Mais ils l'ont fait.
>
Les russes estiment à 5 millions le nombre d'ukrainiens venus en Russie
depuis 2022.
Vous oubliez de préciser que de nombreux Ukrainiens en Russie y ont été transférés de force ou n’ont pas eu d’autre choix. L’ONU et plusieurs ONG ont documenté ces déportations. Ceux qui ont eu la liberté de choisir sont majoritairement partis vers l’Europe.
Non.
Je vous ai donné l'exemple d'une "ukrainienne victime de barbarerie
russe" qui vit à Moscou et soutient publiquement l'opération militaire.
Elle envoit même du matériel aux soldats.
Et d’où vient ce chiffre de 5 millions ? Il provient des autorités russes elles-mêmes, sans possibilité de vérification indépendante. En revanche, les chiffres des réfugiés en Europe sont confirmés par l’ONU.
Les chiffres de l'ONU sont vieux.
Et même en prenant votre chiffre, il y a plus d’Ukrainiens réfugiés en Europe qu’en Russie. Or, ceux qui sont en Europe y sont par choix, tandis que beaucoup en Russie y ont été envoyés de force. Cela prouve bien où les Ukrainiens préfèrent aller lorsqu’ils ont la liberté de choisir.
Je ne pense pas qu'il y ait plus d’Ukrainiens réfugiés en Europe
qu’en Russie.
Il y a un an ici à Strasbourg j'en rencontrait beaucoup, maintenant
il y en a 5 fois moins. Même dans mon immeuble il y avait 3 familles.
Ils sont tout partis. Rentrés en Ukraine ?
Peut être ... sauf que vivre sans chauffage et sans électricité et
en risquant se prendre tantôt un missile russe tantôt un missile
de la DCA ukrainienne je doute.
Les ukrainiens sont majoritairement russophones, vivre et travailler
en Russie plutôt que dans un pays en langue étrangère est bien
plus simple.
Une fois Russie et Ukraine réunis ils vont rentrer chez eux, c'est tout.
L’existence d’Ukrainiens en Russie ne change rien au fait que la majorité des réfugiés préfèrent rester en Occident.
>
L'Occident n'en veut plus.
Avez-vous des preuves qu’un pays occidental expulse massivement des réfugiés ukrainiens ?
Si l’Occident n’en voulait plus, pourquoi l’UE a-t-elle prolongé leur protection jusqu’en 2025 ? Les faits montrent que les pays européens continuent d’accueillir les réfugiés ukrainiens et de leur offrir des droits.
Il ne suffit pas d'avoir des droit, il faut aussi avoir des revenus.
Citer une seule personne "pro-russe" ne change rien à l’opinion générale des Ukrainiens.
Des dizaines de journalistes indépendants ont documenté les bombardements sur Marioupol et les crimes de guerre russes, y compris Amnesty International et l’ONU.
Un seul témoignage ne peut pas effacer des centaines de vidéos, d’enquêtes et de preuves documentées.
>
Des fakes, comme celui de la maternité de Marioupol, et qui ont servi
à appliquer des sanctions supplémentaires ou envoyer des armes
en Ukraine.
>
Cela dit tout compte fait une bonne chose à long terme.
Les bombardements de Marioupol et les crimes de guerre russes ont été documentés par des journalistes indépendants, des ONG et des instances internationales. Dire "fake" sans preuve n’efface pas les vidéos, les images satellites et les témoignages recueillis.
Si la maternité de Marioupol était un "fake", pourquoi la Russie a-t-elle changé de version plusieurs fois au lieu de prouver que c’était une mise en scène ? Les enquêtes indépendantes ont confirmé que c’était un bombardement russe contre des civils.
N'importe quoi. Jamais la Russie n'a changé de version concernant
les fakes de la maternité et du théatre de Marioupol.
Les russes ont toutes les preuves. Les témoins, les preuves matérielles.
Les experts ont passé, tout photographié, tout catalogué.
Les spécialistes du Donbass vivent ça depuis 2014, il y a des experts
pour identifier quel obus a explosé, où, quand et comment.
Vous pouvez tromper le public qui regarde LCI, mais à quoi ça vous
avance ?
(..........)
Vous ne contredisez aucun des faits historiques que j’ai mentionnés. Si vous pensez que l’histoire est déformée, montrez-moi une source fiable qui prouve que l’ukrainien n’existait pas avant l’URSS. Sinon, votre réponse n’a aucune valeur.
>
Si quelqu’un déforme l’histoire, c’est celui qui nie des faits bien documentés. Pourquoi refusez-vous d’accepter les preuves historiques ?
>
Il n'y a aucune preuve dans ce que vous écrivez, juste des suppositions
quand ce ne sont pas des fakes.
L’ukrainien est une langue historiquement attestée bien avant l’URSS. On en trouve des traces écrites dès le XVIe siècle, et l’Empire russe a même interdit son usage avant la Révolution de 1917. Ces faits sont largement documentés par des historiens et linguistes. Quelle est votre source pour affirmer le contraire ?
(..........)
Sur quelle base historique ou juridique la Lituanie serait-elle une 'terre russe' ? Vous parlez de "réunification", mais la Lituanie n’a jamais fait partie de la Russie avant son annexion forcée en 1795. Ce n’est pas une réunification, c’est une conquête.
>
Le Grand-duché de Lituanie était un état russe, russophone.
Le Grand-Duché de Lituanie n’a jamais été un État russe. Sa langue officielle était le ruthène, et plus tard le polonais. Les Lituaniens parlaient une langue balte, totalement distincte du russe. Dire que c’était un État russe est historiquement faux.
Non. 90% de son population était russe. Il fallait l'utiliser faute
d'autre chose, l'anglais n'était pas encore connu dans le coin.
MDR.
Si la Lituanie était une 'terre russe', pourquoi la Russie a-t-elle dû l’annexer par la force en 1795 ?
Tout ça fait parti de la réunification de terres russes.
Si la conquête d’un territoire justifie son annexion future, alors :
- La Russie devrait être polonaise, puisque la Pologne a contrôlé Moscou en 1610.
>
Brievement. Oui, la Russie aurait pu être polonaise, bien sûr,
si la Pologne avait réussi a gagner et convaincre les russes devenir
des polonais.
>
Ou Française. Ou Allemande.
>
Mais non.
Vous reconnaissez que la conquête ne suffit pas à rendre un territoire légitime. La Pologne n’a pas pu garder Moscou, donc elle n’a aucun droit dessus aujourd’hui. De la même manière, la Russie a perdu la Lituanie, l’Ukraine et d’autres territoires, donc elle n’a aucun droit dessus aujourd’hui.
Il n'y a jamais aucun droit. Juste la volonté. Celle de Dieu.
La volonté de Dieu est que le plus idiot doit perdre.
La Russie est comme océan, elle fait des vagues, des marées.
Un coup ça recule un coup ça avance.
En 1914 la Russie avait avancé, en 1922 la Russie elle avait reculé,
en 1945 elle avait avancé un peu plus, en 1991 elle a reculé.
Là elle va avancer bien plus qu'en 1945.
Elle se nourrit de la force de ses ennemis.
Essayer de repousser le siège d'une balançoire.
Plus vous le repousser loin plus il reviendra vous frapper fort.
Les Occidentaux ne le comprennent pas. Tant pis pour eux.
Si on suit votre logique, alors la Mongolie pourrait revendiquer la Russie puisque les Mongols l’ont conquise pendant plus de 200 ans. Vous acceptez ce raisonnement ?
Non. C'est idiot.
Vous n'avez rien compris.
Il n'y a rien à revendiquer. C'est l'Ukraine qui revendique la Crimée,
la Russie ne la revendique pas.
- L’Espagne devrait récupérer les Pays-Bas, puisqu’ils faisaient partie de son empire.
- La Mongolie devrait annexer la Russie, puisqu’elle l’a dominée au XIIIe siècle.
>
N'importe quoi. Personne ne doit rien à personne de XIIIe siècle.
Même si c'est 13e siècle avant JC.
>
La il s'agit de gens qui sont nés dans un seul et même pays, il est tout
a fait normal et naturel qu'il se réunit de nouveau.
Beaucoup de pays ont été unifiés dans le passé et se sont séparés. Pourtant, personne ne dit que l’Allemagne doit annexer l’Autriche ou que l’Inde doit annexer le Pakistan. L’argument de la ‘réunification’ n’a aucun sens si les populations concernées ne le veulent pas.
Les Anglais ont chamboulé pas mal de frontières. Des millions
de morts dans les déplacements forcés. Des milliards même, si on
les comptait comme on compte les victimes de communisme.
C'est la plus grande source de problème sur notre planète.
Je me demande ce qu'ils vont devenir ...
La Crimée, la Lituanie et l’Ukraine existaient avant d’être annexées par la Russie. Ce n’est pas une ‘réunification’, mais une tentative de reconstitution d’un empire perdu.
Ce serait un retour à la normale si l'Occident n'avait pas trop
poussé le siège de la balancoire.
J'adore les experts de la LCI qui jubilent à chaque "ligne rouge"
franchie. Les Occidentaux comme on les aime, des sauvages,
bande de babouins qui n'a peur de rien il aller frapper un tigre.
Une ‘réunification’ forcée n’est pas une réunification, c’est une annexion. Si les Ukrainiens avaient voulu rejoindre la Russie, ils l’auraient fait volontairement après 1991. Mais ce n’est pas ce qu’ils ont choisi.
C'est toujours ce qu'ils avaient choisi et c'est toujours ce qu'on
leurs a empeché de faire.
Si la Russie croit à la ‘réunification’, pourquoi ne laisse-t-elle pas la Carélie rejoindre la Finlande ? Pourquoi a-t-elle combattu les Tchétchènes qui voulaient leur indépendance ?
Les Tchétchènes ne voulaient pas l'indépendance, ils ne voulait
pas la dépendance de la Russie de Eltsyne, c'est un peu autre chose.
Dans la Russie actuelle les Tchétchènes sont parfaitement
dans leur élement. C'est un peuple très organisé, avec des règles
samples, claires, respectieuses. C'est des montagnards.
L’ukrainien n’a pas été "créé" au XVIIIe ou XIXe siècle. Il s’est formé progressivement à partir du vieux slave oriental, comme le russe et le biélorusse.
>
Encore une fois, voici les preuves historiques de l’existence de l’ukrainien avant cette période :
- L'Évangile de Peresopnytsia" (1556-1561) – premier texte religieux en ukrainien pré-moderne.
- Les œuvres d’Ivan Kotliarevsky (1798) – considérées comme fondatrices de l’ukrainien littéraire moderne.
>
Si l’ukrainien était une invention récente, pourquoi l’Empire russe a-t-il tenté de l’interdire dès 1876 ?
>
C'est des fakes, personne n'interdisait l’ukrainien en 19eme ou 20eme
sècles.
C'est totalement incorrect. L'Empire russe a effectivement interdit l'ukrainien à partir de 1876 par la loi Ems. Cette loi interdisait l'usage public de la langue ukrainienne, les publications en ukrainien, et même l'enseignement dans cette langue. C'est un fait historique, bien documenté, et il suffit de consulter les archives russes ou les travaux des historiens pour le confirmer.
Non.
L'ukrainien a été interdit de manière systématique par l'Empire russe et plus tard par le régime soviétique. Le russe était imposé comme langue dominante, et c'est seulement dans les dernières décennies que l'ukrainien a connu un renouveau après l'indépendance de l'Ukraine.
C'est le russe qui a été progressivement interdit, au 21eme, ça oui.
Si on parle d’interdiction de langue au XXIe siècle, c'est bien la langue russe qui a été progressivement écartée dans certains contextes en Ukraine, mais cela ne peut être comparé aux politiques d'interdiction systématique de l'ukrainien par l'Empire russe et l'URSS.
N'importe quoi.
(..........)
L’akhvakh n’a eu une écriture standardisée qu’au XXIe siècle, mais cela ne signifie pas qu’il n’existait pas avant.
>
Le fait que certaines langues aient été mises à l’écrit tardivement ne signifie pas qu’elles ont été ‘inventées’ à ce moment-là. L’ukrainien a été écrit dès le XVIe siècle, et interdit par la Russie au XIXe. C’est un fait historique.
>
Non.
>
Il y a 300000 patois en ukraine, chaque village a son patois.
A un moment il y a eu une décision de standardiser tout ça,
créer une langue "ukrainenne".
>
Avant c'était un mélange des toutes les langues environnantes
du polonais et russe essantiellement plus quelques autres minorités.
Il est incorrect de réduire l'ukrainien à un simple mélange de patois. L'ukrainien a une origine historique propre, dérivée du vieux slave oriental, et a été utilisé dans des écrits religieux bien avant le XIXe siècle. Les variétés locales, ou 'patois', ne signifient pas qu'il n'y avait pas une langue ukrainienne distincte.
Et pourtant.
L'ukrainien a été utilisé pour exprimer une identité culturelle distincte bien avant sa standardisation. Des écrivains comme Ivan Kotliarevsky ont contribué à sa reconnaissance littéraire, et l'ukrainien a toujours eu un rôle important dans la culture et la politique ukrainiennes.
La standardisation de l'ukrainien au XIXe siècle n'a pas créé la langue, elle a simplement permis de normaliser les différents dialectes. L'ukrainien existait déjà comme une langue vivante avec une tradition écrite et orale bien avant cette période.
(..........)
L’affirmation "Personne n’a jamais russifié quoi que ce soit" est fausse :
- 1720 : Pierre le Grand interdit l’impression de livres en ukrainien.
- 1863 : Circulaire de Valuev => Interdiction de publier des livres en ukrainien.
- 1876 : Oukase d’Ems => Interdiction complète de l’usage de l’ukrainien dans l’Empire russe.
>
Non, non.
>
"Non, non" ne réfute pas des faits historiques. Tous ces décrets sont documentés et vérifiables. Si vous pensez qu’ils sont faux, alors prouvez-le en donnant une source sérieuse qui les contredit. Sinon, vous ne faites que nier l’histoire sans argument.
>
Je ne vais pas passer mon temps à démonter vos fakes,
ça ne m'intéresse pas. La vérité m'intéresse, les fakes non.
Je comprends que vous ayez une opinion différente, mais il est difficile de discuter si nous n'examinons pas les faits. Les documents historiques que j'ai mentionnés, comme la circulaire de Valuev et l'oukase d'Ems, sont des événements bien documentés. Si vous pensez qu’ils sont des 'fakes', je vous encourage à fournir des sources fiables qui les contredisent. Sinon, nous ne faisons que tourner en rond.
La politique linguistique de la Russie a été incomparablement
plus tolérante que à la politique linguistique de la France,
et aussi incomparablement plus tolérante que à la politique
linguistique de l'Ukraine actuelle.
Les décrets dont je parle sont des événements vérifiables dans l’histoire russe et ukrainienne. Ils sont bien documentés et font l’objet de recherches académiques sérieuses. Dire qu’ils sont des 'fakes' sans preuve solide revient à ignorer une grande partie de l’histoire. Si vous souhaitez discuter de la vérité, nous devons nous baser sur des faits concrets.
L'ukranien n'a jamais été interdit, bien au contraire.
(..........)
Dire "n’importe quoi" ne réfute rien. Les purges staliniennes contre les intellectuels ukrainiens et les déportations sont des faits historiques largement prouvés. Voici quelques éléments concrets :
- La Grande Terreur (1937-1938) : Arrestation et exécution massive des intellectuels, écrivains et scientifiques ukrainiens accusés de ‘nationalisme bourgeois’.
- L'Opération polonaise du NKVD (1937-1938) : Déportation et exécution de minorités en Ukraine, y compris des Ukrainiens soupçonnés d’être "non fiables".
- Le Goulag : Des centaines de milliers d’Ukrainiens y ont été envoyés, notamment après l’Holodomor (1932-1933), qui visait à briser la résistance paysanne.
- L’exemple de l’Exécution par balles des "Bourgeons Renaissance" : En 1937-1938, presque toute l’intelligentsia ukrainienne fut exterminée (écrivains, poètes, chercheurs).
>
Ces faits sont documentés par des historiens et confirmés par les archives du NKVD et du KGB. Si vous pensez que c’est "n’importe quoi", alors prouvez le contraire avec une source historique crédible. Sinon, vous ne faites que nier des faits sans argument.
>
Pipeau complet. Il n'a avait aucune politique de repression
des ukrainiens.
>
C'est plutôt l'inverse. Les dirigéants ukrainiens voulant plaire
à Moscou ont toujours fait du zèle. Comme ils font en ce moment
pour plaire à l'Occident.
>
C'est ce qu'on dira dans quelques disaines d'années, que l'Occident,
Londres et Washington menaient une politique de destruction d'Ukraine
et d'extermination des ukrainiens.
>
Alors que les gens qui vivent sur cette terre maudite le font
eux mêmes. Lisez des Taras Bulba, rian n'a change.
Ah, donc selon vous, les millions d'Ukrainiens envoyés au Goulag étaient en réalité en vacances forcées dans une destination un peu trop... répressive ? Et les purges de l'intelligentsia ukrainienne étaient juste des 'formations intensives en politique soviétique' ? Fascinant ! Il semble que le NKVD et les archives du KGB soient tous dans le même bateau de la 'désinformation'. Pour être honnête, je ne savais pas que Taras Bulba était devenu un manuel historique officiel du 20e siècle. Si c'est votre source principale, je suis sûr que la vérité historique doit passer par l'épopée du courageux cosaque. Mais encore une fois, les faits restent les faits.
N'importe quoi.
Taras Boulba est un très bon témoignage que les moeurs locales n'ont
pas changé entre début 19e, début 20e et début 21e, c'est tout.
Ce n'est pas les russes qui persécutaient les ukrainiens,
c'est le NKVD ukrainien qui persécutaient les ennemis imaginaires
en étant tout aissi intolérant que la SBU est intolérante envers
les pro-russes aujourd'hui.
Les ukrainiens sont toujuours très emballés par les idées.
Communisme ou ukraïnisme aucune importance.
Mon père, russe, a été persécuté par le KGB ukrainien, mais dans
votre interprétation il pourrait etre présenté comme ukrainien
(vu qu'il vivait à cet époque en Ukraine) persécuté par les russes
(vu que KGB est russe).
Mais non. Il faut rétablir la vérité. Et dénazifier tout ça.
Les faits sont clairs. La répression contre les dissidents ukrainiens dans les années 1970 faisait partie de la politique soviétique visant à empêcher l'expression de la culture et de la langue ukrainiennes. C’est bien documenté par des historiens et par des témoignages d’époque.
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- Les dissidents ukrainiens des années 1970 : Beaucoup de ces dissidents n’étaient pas opposés à l’ukrainisation en soi, mais ils se battaient contre l’absence de liberté d’expression et l’imposition de politiques culturelles par le régime soviétique. Ils ont été persécutés pour leurs idées politiques et leur engagement en faveur de la culture ukrainienne.
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- Le cas de la répression des intellectuels : Des figures comme Vasyl Stus, Ivan Dziuba et Mykola Rudenko ont été emprisonnées ou persécutées précisément pour leur défense de l’ukrainien et de la culture ukrainienne en tant que langue d'enseignement, de littérature et de politique.
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- Les archives du KGB : Elles documentent l’ampleur de la répression à l’égard des mouvements ukrainiens et de la volonté de Moscou d’empêcher toute forme d’indépendance culturelle ukrainienne, y compris l’opposition à l’obligation de parler russe.
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L’obligation de parler russe est du pipeau.
Oh, je vois, l’obligation de parler russe n’était qu’une sorte de malentendu de la part de ceux qui ont été emprisonnés et persécutés pour l’avoir refusée. Peut-être que Vasyl Stus et Ivan Dziuba étaient en réalité en train de lutter pour un 'plus grand choix linguistique' et non pas contre la suppression de la culture et de la langue ukrainienne. Et les archives du KGB ? Juste un petit 'projet artistique' du régime soviétique ? Très créatif, mais les faits restent têtus. La persécution des dissidents ukrainiens et l'imposition du russe comme langue dominante sont bel et bien documentées, et les témoignages d'époque ne font qu’étayer cela. Mais bien sûr, chacun est libre de réinventer l’histoire à sa manière.
Il n'y avait pas d'imposition du russe. A aucune époque.
L'ukrainien si. Une ukrainisation forcée tout le temps, légère
pendans l'Empire Russe puis de plus en plus forte sous Lénine,
Staline, Khrustchev etc.
Puis maintenant l'interdiction pure et simple du russe.
Après la fin de la guerre ça basculera dans l'autre sens.
Par les mêmes qui plus est.
Quant à votre anecdote, elle semble être un cas particulier d’une personne opposée à une certaine politique d’ukrainisation, mais cela ne change rien au fait que l’URSS a systématiquement réprimé la culture ukrainienne pendant cette période. La politique de répression des dissidents ukrainiens a été largement reconnue par les historiens et les défenseurs des droits de l’homme, et elle ne se réduit pas à un seul cas.
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Ce que vous racontez est du pipeau.
Ah, donc les milliers de dissidents ukrainiens persécutés, emprisonnés et exilés pour leur engagement envers la culture et la langue ukrainiennes étaient juste en train de rêver à une vie de pipeau ? C’est fascinant de voir comment l’histoire peut être réécrite en fonction d’une anecdote particulière. Mais le problème, c’est que des milliers de documents historiques, des témoignages et des archives officielles ne sont pas du pipeau. C’est un peu plus complexe que l’histoire d'un dissident unique. Peut-être que l'archive du KGB a aussi écrit un peu de pipeau dans ses rapports sur les répressions ?
Oui, du pipeau.
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Il est vrai que la Russie cherche à adapter ses chaînes d'approvisionnement, mais cela ne change pas le fait que les sanctions ont eu un impact immédiat et tangible sur son économie. Les sanctions affectent non seulement les importations et exportations, mais aussi l'accès aux technologies de pointe, les investissements étrangers, et la confiance des marchés internationaux.
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Le fait que la Russie soit en train de chercher des alternatives n’implique pas que les sanctions n'ont pas eu d'effet. La réalité économique est qu'elles ont posé un défi important, et cet ajustement ne se fait pas sans pertes économiques.
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Si vous le croyez.
Ah, donc on peut simplement ignorer les données économiques mondiales, les rapports des institutions financières internationales, et les analyses de centaines d'experts qui confirment l'impact des sanctions sur l'économie russe ? Si vous le croyez, pourquoi ne pas aussi ignorer les rapports sur la fuite des capitaux, la chute des investissements étrangers et la difficulté pour la Russie d’accéder à des technologies critiques ? Mais bon, si ça vous rassure de penser que tout va bien, c’est une approche intéressante, même si la réalité économique semble dire autre chose.
Vous ne comprenez rien à l'économie.
La Russie a dépassé le Japon en PIB PPA, c'est maintenant la 4eme
puissance économique.
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Si certains Ukrainiens, particulièrement dans les régions orientales et du sud, ont des affinités culturelles ou économiques avec la Russie, cela ne reflète pas nécessairement l’ensemble de la population. Les élections et les sondages d’opinion ont montré un soutien croissant pour une intégration avec l’UE, en particulier après les événements de 2014 et l’annexion de la Crimée.
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Dire que des millions d'Ukrainiens ne voulaient pas se tourner vers l'Europe ignore l’importance du mouvement pro-européen et la volonté de nombreuses régions de l’Ukraine d’être indépendantes de l’influence russe.
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Et pourtant. Mais vous pouvez continuer à ignorer les faits.
Ah, bien sûr, ignorer les faits comme les résultats des élections et les sondages d'opinion, la Révolution de la Dignité, ou les manifestations pro-européennes massives, c’est tout à fait logique ! Peut-être que la volonté de milliers de citoyens ukrainiens de s’intégrer à l’UE est juste un détail insignifiant dans votre version de l’histoire. Continuez à ignorer la réalité des événements de 2014 et de l'Ukraine qui a choisi sa voie, mais bon, les faits continuent d'exister.
Vous avez ignoré les millions des gens qui ne voulait pas d'Ukraine
pro-occidentale.
Au final - 1 million de morts, la moitié de population en moins,
économie détruite, bravo, continuez à sauter.
Les famines antérieures ne justifient en aucun cas l'Holodomor. Cette famine a été le résultat direct de décisions politiques du régime soviétique, et non d'une simple malchance ou de circonstances économiques.
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Non
Ah, 'Non', une réponse tellement détaillée et fondée sur des faits historiques ! Mais si vous insistez, je suppose que des millions de morts par famine, résultant de politiques délibérées de saisie des récoltes et de répression systématique des paysans, c’est juste un hasard. Pas besoin de se pencher sur les archives soviétiques ou les témoignages de survivants, hein ?
Bla bla sans intérêt.
Contrairement à d’autres périodes de famine en Ukraine, l'Holodomor a été exacerbé par des politiques délibérées mises en place par le gouvernement soviétique. Les autorités soviétiques ont confisqué les récoltes, détruit le bétail et interdit les déplacements des habitants, rendant la situation encore plus catastrophique. L’URSS a mis en place des lois sévères pour empêcher les Ukrainiens d’obtenir de la nourriture, ce qui est une preuve de l’intention politique derrière la famine.
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C'est des fakes. Il n'y a pas d'ordres des autorités soviétiques
de confisquer les récoltes, détruire le bétail etc.
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Interdire les déplacements oui mais c'était indispensable.
Les faits sont pourtant bien documentés par des sources historiques et des archives soviétiques. Les autorités soviétiques ont effectivement ordonné la saisie des récoltes, la confiscation du bétail et l'imposition de quotas irréalistes aux paysans, ce qui a été l'une des causes directes de l'Holodomor. Des témoignages et des rapports des survivants, des chercheurs et des historiens (comme les travaux de l'historien américain Robert Conquest ou des archives du NKVD) prouvent que ces actions étaient délibérées. Quant à l'interdiction des déplacements, elle n'a rien d'indispensable mais faisait partie d'une stratégie de contrôle total des populations, empêchant les Ukrainiens de fuir la famine qu'ils subissaient.
Bla bla sans intérêt.
De plus, l'URSS a systématiquement empêché l'aide internationale et même interne de parvenir aux zones touchées par la famine. Le refus d'accepter de l’aide extérieure et la répression des tentatives d'aider les victimes démontrent que la famine était une politique délibérée et non une conséquence de catastrophes naturelles ou d’instabilité économique.
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L'Holodomor a été une politique délibérée de collectivisation forcée, visant à briser la résistance des paysans ukrainiens aux politiques de Staline. En 1932, des décrets ont été adoptés pour confisquer les récoltes et forcer les paysans à remettre tout excédent de grain, condamnant ainsi des millions de personnes à la famine.
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Intéressant. Quels des décrets ont été adoptés en 1932 ? Avec vous
le texte, les dates de parution, les numéros ?
Les décrets relatifs à la famine de 1932 font partie de la politique de collectivisation forcée mise en place par Staline. En 1932, le gouvernement soviétique a introduit des lois telles que la 'loi sur le grain' (decret du 7 août 1932), qui imposait aux paysans de remettre
Oui, c'est des coopératives, il faut remettre toute la récolté
à la coopérative, pas la détourner.
Puis c'est un décret global. Il concernait tout le monde,
les ukrainiens aussi bien que les russes et autres.
Ce n'est pas un ordre d'exrérmination d'ukrainiens.
Il est possible que les ukrainiens ont fait plus de zèle,
comme le fait Zèlensky en ce moment, en pensant plaire aux maîtres,
mais ce n'est pas la faute de Russes, Moscou, Krémlin, Staline etc.
toutes leurs récoltes à l'État, sous peine de répression sévère. Cette loi a été accompagnée par des ordres de saisie des récoltes et de restrictions sur la circulation des paysans, les empêchant de fuir la famine. Bien que vous demandiez des détails spécifiques, il est important de noter que ces informations sont documentées dans de nombreuses sources historiques sérieuses, y compris les archives soviétiques, les travaux de Robert Conquest, Anne Applebaum, et d'autres historiens spécialisés dans l'histoire de l'URSS et l'Holodomor.
Toujours du bla bla.
Donnez moi les numéros de decrets.
Réduire l'Holodomor à un simple accident économique ou à une famine parmi d'autres ignorent les éléments politiques et historiques spécifiques qui en font un événement tragique et unique. Cette famine était un acte de répression politique et non une simple mauvaise gestion.
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Ce n'était ni répression politique et ni même une mauvaise gestion.
Quand aux chiffres, elles sont largement exagérés.
Réduire l'Holodomor à une simple mauvaise gestion ou à un phénomène accidentel néglige la réalité de la politique soviétique de l'époque. La famine de 1932-1933 en Ukraine a été exacerbée par des politiques délibérées telles que la saisie des récoltes et la réquisition des grains, imposées par le gouvernement de Staline dans le cadre de la collectivisation. Cette politique visait à briser la résistance des paysans ukrainiens aux mesures du régime soviétique. Le rôle de la répression politique est documenté par les témoignages de survivants, les archives soviétiques et les études historiques menées par des experts comme Robert Conquest et Anne Applebaum. Quant aux chiffres, bien que les estimations varient, les pertes humaines sont considérées par de nombreux historiens comme étant bien réelles, et les évaluations actuelles vont de 3 à 5 millions de victimes. Nier la dimension politique de cet événement ne correspond pas aux faits historiques établis.
Toujours du bla bla.
Donnez moi les numéros de decrets, ordres de Staline, dates, textes, ...
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