Volkin avait prétendu :
(..........)
1) Ce passage ne justifie en rien la violation de l'intégrité territoriale de l'Ukraine
Le coeur du Mémorandum de Budapest repose sur l'engagement de la Russie à respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l’Ukraine (Article 1), ainsi qu'à s’abstenir de toute menace ou usage de la force contre son intégrité territoriale (Article 2).
Or, la Russie a violé ces engagements en annexant la Crimée par la force en 2014 et en envahissant d’autres parties de l’Ukraine en 2022.
2) La Russie elle-même a exercé des pressions économiques sur l’Ukraine avant 2014
- En 2013, Moscou a imposé un embargo commercial sur l’Ukraine pour la forcer à renoncer à son accord d’association avec l’UE.
- La Russie a fortement augmenté le prix du gaz vendu à l’Ukraine pour exercer une pression politique.
- La Russie a utilisé son influence pour saboter l’économie ukrainienne avant Maïdan.
3) Ce passage concerne des pressions économiques, pas une invasion militaire
Même en supposant que des pays aient exercé des pressions économiques sur l’Ukraine, cela n’autorise pas un État signataire à violer l’intégrité territoriale de l’Ukraine.
>
Quelle est la raison d'existance des Memorandums de Budapest ?
>
Pourquoi la Russie la signé ? Pourquoi les Occidenteux l'ont signé ?
Qu'est ce que chacune des parti avait à y gagner ?
>
Reflechez y.
Le Mémorandum de Budapest a été signé dans un contexte bien précis : garantir la sécurité et la souveraineté de l’Ukraine en échange de son renoncement à l’arme nucléaire.
1) Pourquoi la Russie l’a signé ?
Parce qu’en 1994, elle voulait s’assurer que l’Ukraine abandonnerait son arsenal nucléaire hérité de l’URSS. En échange, Moscou s’engageait à respecter les frontières de l’Ukraine et à ne pas utiliser la force contre elle.
2) Pourquoi l’Occident l’a signé ?
Les États-Unis et le Royaume-Uni voulaient éviter la prolifération nucléaire. L’Ukraine possédait alors le troisième plus grand arsenal nucléaire du monde. Le mémorandum garantissait que ces armes seraient transférées à la Russie, en échange de la souveraineté et de l’indépendance de l’Ukraine.
3) Qu’est-ce que chaque partie avait à y gagner ?
- L’Ukraine abandonnait ses armes nucléaires en échange de garanties de sécurité.
- La Russie récupérait l’arsenal nucléaire sans confrontation avec un État indépendant voisin.
- Les puissances occidentales assuraient la non-prolifération nucléaire.
Mais en 2014 et 2022, la Russie a violé ces engagements en annexant la Crimée et en envahissant d’autres parties de l’Ukraine. Elle a donc trahi l’accord qu’elle avait signé.
Vous me demandez de réfléchir à la raison d’être du mémorandum. Je vous retourne la question :
Si la Russie considérait ce traité comme inutile ou désavantageux, pourquoi l’a-t-elle signé ? Et si elle reconnaissait l’Ukraine comme un État souverain en 1994, pourquoi prétend-elle aujourd’hui le contraire ?
(..........)
Votre raisonnement est invalide pour plusieurs raisons :
1) Le Mémorandum de Budapest n’a pas de clause de résiliation automatique. Si la Russie estimait que l’article 3 était violé, elle aurait dû porter plainte devant une instance internationale, pas annexer un territoire par la force.
>
Si les Occidentaux estiment que l’article 1 est violé ils doivent
porter plainte devant une instance internationale.
C’est exactement ce qu’ils ont fait. Après l’annexion de la Crimée en 2014, l’Ukraine a saisi plusieurs instances internationales :
1) Cour internationale de justice (CIJ) : En 2017, l’Ukraine a déposé une plainte contre la Russie pour violation du droit international, notamment pour son soutien aux séparatistes dans le Donbass et la discrimination en Crimée.
2) Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) : L’Ukraine a porté plainte contre la Russie pour les violations des droits humains en Crimée et dans le Donbass.
3) Tribunal international du droit de la mer : En 2019, ce tribunal a ordonné à la Russie de libérer des marins ukrainiens capturés en mer Noire.
4) Assemblée générale de l’ONU : Depuis 2014, plusieurs résolutions ont condamné l’annexion de la Crimée et rappelé le respect du Mémorandum de Budapest.
L’Ukraine et ses alliés ont donc suivi les voies légales internationales. La Russie, en revanche, a violé l’accord par la force.
La vraie question est donc : si la Russie pensait que l’article 3 du Mémorandum était violé, pourquoi n’a-t-elle pas porté plainte devant une instance internationale avant d’envahir la Crimée ?
2) Un traité international ne fonctionne pas sur la base du "tu ne respectes pas, donc moi non plus". L’intégrité territoriale d’un État n’est pas une faveur qu’un autre pays peut suspendre à sa guise.
3) Le mémorandum ne parle nulle part d’un statut "tampon" de l’Ukraine. La Russie a signé un engagement inconditionnel à respecter ses frontières.
>
La Russie a retiré les armes nucléaires en échange de quoi tout
le monde a signé un "mémorandum". Un document sensé rappeler ce
qu'on devait respecter.
>
Les Occidentaux n'ont pas respecté donc accord caduc.
1) Le Mémorandum de Budapest n'est pas une transaction "donnant-donnant" mais une garantie de sécurité
- L’Ukraine a accepté de renoncer à ses armes nucléaires en échange de la garantie que sa souveraineté et son intégrité territoriale seraient respectées.
- En signant, la Russie s'est engagée sans condition à respecter les frontières de l'Ukraine. Il n'y a aucune clause disant que cet engagement devient "caduc" si un autre pays agit d’une manière qui lui déplaît.
2) Même si la Russie estime que les Occidentaux ont violé l'accord, cela ne lui donne pas le droit d'envahir un pays
- Un traité ne fonctionne pas sur le principe du "tu ne respectes pas, donc moi non plus".
- Si la Russie avait un grief, elle aurait dû porter plainte devant une instance internationale (ONU, CIJ, etc.), pas annexer des territoires par la force.
3) La Russie a profité du Mémorandum pour désarmer l’Ukraine, puis l’a trahi
- Si la Russie pensait que l’accord était "caduc", pourquoi n’a-t-elle jamais annoncé officiellement qu’elle se retirait du Mémorandum avant 2014 ?
- La réalité, c’est que Moscou a signé ce document pour que l’Ukraine abandonne son arsenal nucléaire, puis a décidé unilatéralement qu’il ne valait plus rien quand ça l’arrangeait.
En résumé : La Russie a obtenu ce qu'elle voulait (un désarmement nucléaire ukrainien) puis a violé ses engagements. Un "accord caduc" ne justifie jamais une invasion militaire.
4) Dire que "si l’Occident n’est pas content, il n’a qu’à déclarer la guerre" est une négation pure et simple du droit international. Ce n’est pas un argument, c’est une justification de la loi du plus fort. Dans ce cas, pourquoi se cacher derrière des traités si on ne croit pas en leur valeur ?"
>
C'est dans le droit international de déclarer la guerre, désolé.
>
Les Occidentaux ont déclaré la guerre économique, maintenant il faut
la gagner.
1) Le droit international ne se résume pas à "on peut déclarer la guerre"
- Oui, une déclaration de guerre est un acte reconnu par le droit international, mais cela ne signifie pas que c’est une solution légitime ou acceptable.
- Le droit international repose sur des principes fondamentaux : le respect de la souveraineté des États, l’interdiction de l’usage de la force sauf en cas de légitime défense ou sous mandat de l’ONU (Charte des Nations Unies, article 2).
2) La guerre économique n’est pas la même chose qu’une guerre militaire
- Les sanctions économiques sont un moyen de pression pacifique prévu par le droit international et utilisé pour dissuader les violations des règles internationales.
- Une invasion militaire avec occupation de territoire, bombardements et crimes de guerre n’a aucune justification légale ou morale.
3) Si la Russie croit que les sanctions sont illégales, elle peut porter plainte devant l’OMC ou la CIJ
- L’OMC existe justement pour arbitrer les différends économiques.
- Pourtant, la Russie préfère répondre par des frappes militaires et des annexions plutôt que par des recours légaux. Ce n'est pas une réponse juridique, c'est une fuite en avant.
4) Si la Russie considère que la loi du plus fort s’applique, alors elle doit aussi accepter les conséquences
- Par sa logique, si l’Occident trouve un moyen de lui nuire économiquement ou militairement, elle ne pourrait pas se plaindre ?
-La Russie passe son temps à dénoncer les sanctions, alors qu’elle-même ne respecte pas les règles qu’elle exige des autres.
En résumé : Le droit international n’est pas un jeu où chacun fait ce qu’il veut. Si la Russie veut être traitée comme un État respecté, elle doit respecter ses engagements.
(..........)
Si ce référendum n’était qu’un simple "sondage", pourquoi la Russie l’a-t-elle immédiatement utilisé pour annexer la Crimée ? Pourquoi l’avoir organisé sous occupation militaire et sans supervision internationale ?
De plus, la Russie invoque constamment le droit international pour critiquer l’Occident. Si elle considérait qu’il était caduc, elle ne perdrait pas son temps à s’appuyer dessus pour justifier ses actions. Ce que vous dites contredit les faits et même la propre communication du Kremlin.
>
Je suis d'accord avec vous, invoquer le droit international pour
critiquer l’Occident est idiot, c'est une perte de temps.
Donc, selon vous, la Russie devrait simplement assumer qu'elle ne respecte pas le droit international et arrêter de prétendre qu'elle a des justifications légales ? C'est une approche... originale. Mais dans ce cas, pourquoi continue-t-elle à invoquer l’ONU, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et d'autres principes juridiques pour justifier ses actions ?
Soit elle reconnaît que le droit international a une valeur (et elle doit alors l'appliquer aussi à elle-même), soit elle le considère comme inutile... et dans ce cas, elle ne peut pas s'en servir pour justifier ses annexions et ses interventions.
Bref, soit la Russie respecte le droit international, soit elle admet qu’elle ne joue qu’avec la loi du plus fort. Mais elle ne peut pas avoir les deux en même temps.
Si le droit international était vraiment "mort", pourquoi la Russie continue-t-elle de l’invoquer pour justifier ses actions et critiquer l’Occident ? Elle ne peut pas l’ignorer quand ça l’arrange et l’utiliser quand ça l’avantage.
>
Je suis d'accord avec vous, invoquer le droit international pour
critiquer l’Occident est idiot, c'est une perte de temps.
Même réponse que la précédente !
Le droit russe existe, mais seulement en Russie. Il ne s’applique pas en Ukraine, en Géorgie ou ailleurs. Annexer un territoire étranger sous prétexte que "c’est légal en Russie" n’a aucune valeur en dehors du pays.
>
Si le droit américain extraterroirial existe, pourquoi le droit russe
extraterroirial ne peut pas exister ?
Ah, donc votre logique, c’est : ‘Si les États-Unis font quelque chose, alors la Russie peut faire pareil’ ? Intéressant. Je croyais que la Russie prétendait défendre un ‘monde multipolaire’, pas juste copier ce qu’elle critique.
Mais allons plus loin : le droit américain a une portée extraterritoriale uniquement dans certains cas précis (ex. sanctions économiques, poursuites pour corruption touchant des entreprises opérant aux États-Unis, etc.), mais il ne sert pas à annexer des territoires étrangers.
Si vous voulez comparer les deux, montrez-moi où et quand les États-Unis ont décrété unilatéralement qu’un territoire étranger leur appartenait simplement parce qu’ils ont voté une loi en ce sens.
Spoiler : ça n’existe pas. Parce que, contrairement à l’annexion de la Crimée, le droit international ne reconnaît pas ce genre de manœuvre.
Enfin, vous reconnaissez que la Russie agit pour elle-même, et non par principe de justice. Dans ce cas, elle ne peut pas prétendre être du côté du droit ou de la morale.
>
Si vous ne respectez pas une regle vous n'avez aucun droit moral
de l'exiger aux autres.
Ah, donc si quelqu'un vole, il n'a plus le droit de dire que le vol est un crime ? Intéressant concept…
Sauf que le droit et la morale ne fonctionnent pas comme un abonnement qu'on peut suspendre à sa guise. Un traité international ne devient pas invalide simplement parce qu’une partie estime que l’autre l’a ‘moins bien respecté’.
Si la Russie voulait contester une violation, elle pouvait le faire légalement, via les instances internationales. Mais elle a préféré utiliser la force, ce qui prouve bien que ce n'était pas une question de principe, mais d'opportunisme.
Bref, même en suivant votre logique, la Russie elle-même ne respecte pas les règles qu’elle exige des autres. Donc, selon vos propres termes, elle ‘n’a aucun droit moral de les exiger’ non plus.
(..........)
Non, ce n’est pas "faites ce que je dis, pas ce que je fais". C’est simplement appliquer les mêmes règles à tous. Si l’Occident a violé le droit international dans certains cas, alors il doit être critiqué. Mais cela ne donne pas à la Russie un permis de faire pareil.
>
Si la Russie a violé droit international dans certains cas, alors elle
doit être critiquée.
>
Mais elle n'a rien violé dans le cas de l'Ukraine. Il y avait un
accord avec les Occidentaux, accore non respecté par les Occidentaux,
Russie a pris des mesures.
>
Pas suffisamment fortes malheureusement, elle aurait du occuper
l'ensemble du territoire de l'Ukraine, pas seulement rattacher
la Crimée.
>
Mais peut être que c'est pas plus mal à long terme.
Donc, si je vous suis bien :
1) La Russie n’a ‘rien violé’ dans le cas de l’Ukraine.
2) Mais elle aurait dû ‘occuper l’ensemble du territoire’ (ce qui est une violation évidente du droit international).
3) Et tout cela parce qu’un accord non contraignant (le Mémorandum de Budapest) aurait été ‘non respecté’ selon la Russie, qui a pourtant signé un engagement inconditionnel à respecter les frontières ukrainiennes.
Vous réalisez que votre propre argumentation se contredit ?
La Russie n’a jamais fourni la moindre preuve juridique qu’il existait un ‘accord’ permettant l’annexion de territoires ukrainiens en cas de différend. Elle a agi par la force, sans base légale, ce qui constitue une violation du droit international.
Si on suit votre logique, alors tout pays qui se sent ‘lésé’ par un accord devrait pouvoir envahir son voisin sans conséquence ? Dans ce cas, pourquoi la Russie crie-t-elle à l’injustice quand d’autres pays violent des traités ?
On ne peut pas dire ‘la Russie n’a rien violé’ et dans la même phrase justifier une invasion militaire.
Si vous critiquez l’Occident pour ses violations, alors pourquoi refusez-vous de critiquer la Russie ? Vous ne pouvez pas dénoncer un crime d’un côté et le justifier de l’autre.
>
Je ne vois aucun crime coté russe. La Russie a fait ce que voulais
la plupart des habitants de la Crimée. Washington ne le voulait
peut être pas mais ce n'est pas son affaire.
Si la volonté des habitants suffisait à justifier une annexion, alors n'importe quelle région du monde pourrait être envahie et annexée sous prétexte qu’une majorité locale y est favorable. C'est exactement pour éviter ce genre de dérives que le droit international interdit l'annexion de territoires par la force.
De plus, comment peut-on parler d’un ‘choix libre’ quand le référendum a été organisé sous occupation militaire, sans observateurs indépendants et avec des options biaisées ?
- Le référendum n’offrait même pas l’option de rester sous le statu quo.
- Il a été organisé en seulement 17 jours, sans débat public ni campagne électorale.
- La présence massive de forces russes empêchait toute expression libre.
- La Russie a annexé la Crimée avant même que les résultats officiels ne soient publiés.
Si vraiment ‘la plupart des habitants’ voulaient rejoindre la Russie, alors pourquoi ne pas avoir organisé un référendum sous supervision internationale, dans un cadre légal et transparent ?
Enfin, si ‘Washington n’a rien à dire’, alors pourquoi Moscou passe son temps à dénoncer les décisions prises par d’autres pays ? La Russie veut-elle un monde où seules ses propres règles comptent ?
Un crime ailleurs ne justifie pas un autre crime.
>
Il n'y a aucun crime concernant l'annexion de la Crimée.
L'annexion de la Crimée est un crime au regard du droit international, que la Russie a elle-même signé.
Elle viole le Mémorandum de Budapest, la Charte de l’ONU et l’Acte final d’Helsinki.
>
Non, pas vraiment.
Si, vraiment.
1) Le Mémorandum de Budapest (1994)
- La Russie s’y engage à respecter l’indépendance et les frontières de l’Ukraine (Article 1).
- Elle promet aussi de s’abstenir de toute menace ou usage de la force contre l’Ukraine (Article 2).
- En annexant la Crimée, la Russie a violé ces engagements, qu’elle avait signés.
2) La Charte des Nations Unies (1945)
- Article 2(4) : Interdiction d’utiliser la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique d’un État.
- La Russie a utilisé la force pour prendre la Crimée, donc violation directe de cet article.
3) L’Acte final d’Helsinki (1975)
- La Russie s’engageait à respecter l’intégrité territoriale des États européens et à ne pas modifier les frontières par la force.
Avant 2014, la Russie reconnaissait clairement la Crimée comme territoire ukrainien. Si cette annexion était légale, pourquoi Poutine lui-même affirmait-il encore en 2008 que la Crimée était ukrainienne ?
Dire "pas vraiment" ne change rien au fait que la Russie a signé ces accords et les a violés. Si elle voulait contester le statut de la Crimée, elle aurait dû le faire diplomatiquement, pas par une invasion militaire."**
La Crimée a été annexée par la force, sans le consentement de l’Ukraine.
Le référendum de 2014 n’a aucune valeur légale car il s’est déroulé sous occupation militaire russe.
Si l'annexion était légale, pourquoi aucun pays sérieux, à part des alliés de la Russie, ne la reconnaît ?
>
Par peur de sanctions américaines, de l'Occident qui contrôle encore
le système de finance mondiale et qui en abuse.
Ce contrôle na va pas tarder à cesser.
Si la seule explication était la peur des sanctions, alors pourquoi même des pays proches de la Russie comme la Chine, l'Inde, le Brésil ou la Serbie ne reconnaissent-ils pas l'annexion de la Crimée ?
Si cette annexion était légale, il suffirait que les pays neutres ou amis de Moscou l'acceptent officiellement. Or, ce n'est pas le cas. Même des organisations internationales où la Russie a de l'influence, comme l'ONU ou les BRICS, ne l'ont pas reconnue.
L'argument de la "peur des sanctions" ne tient pas, car ces pays ont déjà des relations économiques et politiques avec la Russie et n’hésitent pas à contester l'Occident sur d'autres sujets. Pourtant, ils continuent de considérer la Crimée comme ukrainienne.
Cela prouve bien que l’annexion ne repose pas sur le droit international, mais uniquement sur la force.
(..........)
Oui, tout va bien en effet, si on considère que la Russie est actuellement jugée pour violations du droit international.
Si elle était vraiment innocente, pourquoi refuse-t-elle de reconnaître la compétence de la CIJ et d’y défendre sa position ?
>
Elle s'en fiche je pense en considérant que son droit prime.
Et elle n'a pas tort en voyant ce qui se passe avec les décisions
de CPI.
Si la Russie se moque du droit international et considère que son propre droit prime, alors pourquoi passe-t-elle son temps à invoquer ce même droit international pour justifier ses actions ?
Si elle était convaincue d’avoir raison, elle pourrait simplement défendre sa position devant la CIJ et démontrer qu’elle n’a rien violé. Son refus de comparaître ne prouve pas son innocence, bien au contraire : en droit, refuser un procès n’est pas un signe de force, mais un aveu de faiblesse.
Quant à la CPI, les décisions de justice ne sont pas invalidées simplement parce qu’elles ne plaisent pas à certains États. Sinon, n'importe quel criminel pourrait dire "je ne reconnais pas le tribunal" pour éviter d’être jugé.
(..........)
1) L’Ukraine a bien suivi les voies légales : elle a porté ses différends devant les instances internationales (CIJ, CEDH, ONU). Si la Russie estimait que l’Ukraine violait ses engagements, pourquoi ne pas faire pareil au lieu d’envahir ?
>
L'Ukraine est un état tampon crée par la Russie pour ne pas
se faire aggresser par une alliance hostile.
>
L'OTAN aurait du être dissou et dans le cas contraire ne pas
aller vers l'Est.
>
Il fallait respecter les accords. Maintenant, la ligne rouge
franchie, comme disait la Fourmi, danse ma belle.
1) L’Ukraine n’a jamais été créée comme un ‘État tampon’ par la Russie. C’est un pays souverain qui a existé avant l’URSS et qui a déclaré son indépendance en 1991, reconnue internationalement, y compris par la Russie.
2) Il n’existe aucun accord juridiquement contraignant interdisant à l’OTAN de s’élargir. Aucune promesse écrite n’a été faite à la Russie, et même si des déclarations politiques ont pu être faites, elles n’ont aucune valeur légale contraignante.
3) Si la Russie considérait qu’un accord avait été violé, elle aurait pu porter plainte devant une instance internationale, pas envahir un pays souverain.
4) ‘Ligne rouge franchie’ est une excuse pour justifier une guerre d’agression. Qui a défini cette ligne ? La Russie seule ? Un pays ne peut pas imposer aux autres ses décisions souveraines par la menace."
2) L’Ukraine n’a jamais "ignoré sa population" : En 2014, après la révolution, il y a eu des élections présidentielles et législatives reconnues comme libres et légitimes par la communauté internationale. Même en 2019, le président élu (Zelensky) a obtenu un mandat massif, y compris dans des régions russophones.
>
Oui, il promettait la paix et régions russophones sont pour la paix.
Massivement pour la paix.
Oui, Zelensky a été élu sur une promesse de paix, et il a bien essayé de négocier, notamment en poursuivant les accords de Minsk. Mais la paix ne peut pas être obtenue en sacrifiant la souveraineté du pays.
Les régions russophones ont voté pour lui, non pas pour se soumettre à la Russie, mais parce qu’elles voulaient une solution pacifique dans le cadre de l’Ukraine. Si elles avaient voulu se séparer, elles auraient pu soutenir des candidats prônant l’alignement sur Moscou, ce qui n’a pas été le cas.
3) L’Ukraine a tenté la voie diplomatique : Les accords de Minsk étaient une tentative de négociation. Or, c’est la Russie qui a distribué des passeports russes dans le Donbass et soutenu militairement les séparatistes, sabotant ainsi tout règlement pacifique.
>
Les accords de Minsk ont été signés à chaque fois pour sauver
l'armée ukrainienne d'une défaite imminente sur le champ de bataille.
>
Les Russes donnait aux Ukrainiens et Occidentaux une chance de
régler la situation pacifiquement.
>
Les accords de Minck ont pas été utilisés par les Occidentaux
juste pour se regrouper et se réarmer (il y a aveux de Merkel
et Hollande).
>
Maintenant, la ligne rouge franchie ... je ne peux rien pour vous.
1) L’Ukraine a signé les accords de Minsk sous la pression militaire, certes, mais cela ne signifie pas qu’elle n’avait pas l’intention de les appliquer. Elle a tenté de les respecter malgré des violations constantes du cessez-le-feu par les séparatistes soutenus par la Russie.
2) Si la Russie voulait vraiment une solution pacifique, pourquoi n’a-t-elle pas respecté Minsk elle-même ? Pourquoi a-t-elle continué à armer et financer les séparatistes, à distribuer des passeports russes et à entretenir une guerre larvée ?
3) Quant aux "aveux" de Merkel et Hollande, ils ont simplement reconnu que Minsk n’a pas fonctionné comme prévu et que l’Ukraine devait se renforcer pour survivre. Cela ne prouve en rien que l’Ukraine ou l’Occident ont signé Minsk de mauvaise foi, mais plutôt que la réalité de l’agression russe les a forcés à s’adapter.
La Russie n’a jamais donné de "chance de paix", elle a utilisé Minsk pour maintenir une pression constante sur l’Ukraine tout en préparant son invasion de 2022.
4) La soi-disant "menace nucléaire" de l’Ukraine est un mythe : L’Ukraine a signé le Mémorandum de Budapest en 1994, renonçant à toute arme nucléaire. Aucune preuve crédible ne montre qu’elle cherchait à en acquérir avant 2022.
>
Il y avait des déclarations de Zelensky.
Les déclarations de Zelensky à Munich en février 2022 concernaient le fait que la Russie avait violé le Mémorandum de Budapest en annexant la Crimée et en agressant l’Ukraine. Il a évoqué l’idée que, si les garanties de sécurité promises à l’Ukraine n’étaient pas respectées, alors le pays pourrait revoir son engagement.
Mais une déclaration politique en réaction à une menace existentielle n’est pas une preuve d’un programme nucléaire en cours. Aucune preuve matérielle ou rapport crédible n’indique que l’Ukraine préparait un programme nucléaire militaire avant l’invasion.
D’ailleurs, si la Russie croyait réellement à une menace nucléaire ukrainienne, pourquoi ne l’a-t-elle jamais portée devant l’AIEA ou l’ONU avant d’attaquer ? Parce que cette menace n’a jamais existé.
=> Si l’Ukraine était fautive, la Russie aurait pu utiliser les tribunaux internationaux. Or, elle a préféré l’invasion, ce qui prouve qu’elle savait que son argumentaire ne tiendrait pas légalement.
>
Les Etats Unis auraient pu ne pas intervenir en Iraq, non ?
>
Si les Etats Unis l'ont fait c'est que c'était une bonne méthode
en cas d'urgence, la justice est longue ...
L’invasion de l’Irak par les États-Unis en 2003 a été largement condamnée, y compris par de nombreux alliés de Washington. Elle a été qualifiée d’illégale par Kofi Annan, alors secrétaire général de l’ONU.
Si vous considérez cette invasion comme un précédent légitime, alors vous acceptez que la loi du plus fort remplace le droit international. Or, la Russie elle-même a condamné l’intervention américaine en Irak à l’époque.
Donc soit vous condamnez toutes les invasions illégales, y compris celle de l’Ukraine, soit vous admettez que la Russie applique une politique du ‘deux poids, deux mesures’
(..........)
Votre logique revient à dire : "Si quelqu’un ne respecte pas la loi, alors moi non plus". Mais c’est une excuse, pas un raisonnement juridique valide.
>
Si, il y a un truc qu'on appelle juruspudence. Si une personne fait
une chose et elle n'est pas jugée ni condamnée pour ça, aucune raison
de juger et condamner une autre personne.
La jurisprudence ne signifie pas ‘quelqu’un l’a fait avant, donc j’ai le droit de le faire aussi’. Elle repose sur des décisions de justice rendues par des tribunaux compétents qui établissent un précédent légal.
Or, l’invasion de l’Irak en 2003 a été largement condamnée comme une violation du droit international, y compris par la Russie. Mais surtout, une violation passée ne légitime pas une nouvelle violation.
Par analogie, si un criminel échappe à la justice, cela ne vous donne pas le droit de commettre le même crime en toute impunité.
1) Le droit international ne fonctionne pas sur la base du "oeil pour oeil" : Une violation par un pays ne donne pas à un autre le droit de violer lui-même le droit. Il existe des mécanismes légaux pour gérer cela (CIJ, ONU, sanctions diplomatiques).
2) La Russie elle-même invoque le droit international quand cela l’arrange. Si elle le juge "caduc", pourquoi continue-t-elle à siéger au Conseil de sécurité de l’ONU, à se plaindre devant l’OMC ou à exiger le respect de ses frontières ?
>
C'est de la com.
Le droit international est caduc, mais ça on le sait déjà.
Si le droit international était réellement caduc, alors la Russie n’aurait aucune raison de se plaindre de sanctions, de vouloir négocier des accords ou d’exiger que d’autres pays respectent ses frontières.
En réalité, la Russie continue d’invoquer le droit international quand cela sert ses intérêts (ex. : opposition aux frappes en Syrie, plaintes à l’OMC, contestation des sanctions).
Dire ‘le droit international est caduc’ tout en exigeant qu’on respecte les droits de la Russie, c’est une contradiction flagrante.
3) Dire "si vous n’êtes pas contents, déclarez la guerre" est une rhétorique infantile : Le droit international n’existe pas seulement pour "éviter les guerres", mais pour garantir des principes universels. Si on suivait votre logique, n’importe quel pays pourrait violer ses engagements sous prétexte qu’un autre l’a fait avant.
=> Si la Russie était convaincue d’avoir raison, elle n’aurait pas besoin de recourir à la force. Elle aurait pu prouver ses accusations devant une cour de justice internationale. Mais elle sait que son argumentaire ne tiendrait pas.
>
La Russie est une puissance nucléaire, et elle a le droit de véto
au conseil de sécurité.
>
Elle a droit donc de faire ce qu'elle veut. Du moment qu'elle considère
que ce qu'elle fait est justifié.
>
Ce qui était justifié dans le cadre de l'Iraq et Yougoslavie
est justifié dans le cadre ukrainien.
>
En plus c'était non violent, il n'y avait pour ainsi dire pas de morts
avant l'intervention occidentale au Donbass.
Dire ‘nous sommes puissants, donc nous faisons ce que nous voulons’ ne relève pas du droit, mais de la domination. C’est précisément pour éviter ce genre de logique que le droit international existe.
Si la Russie agit ainsi, cela signifie qu’elle ne défend pas une cause ‘juste’, mais simplement ses intérêts par la force. Or, si nous acceptions tous cette logique, il n’y aurait plus de règles, juste une succession de conflits.
De plus, l’annexion de la Crimée n’était pas ‘non violente’ : elle s’est faite sous occupation militaire, et des forces pro-russes ont réprimé toute opposition locale. Quant au Donbass, c’est bien l’intervention russe qui a armé et alimenté le conflit, avant même que l’Ukraine ne réagisse.
D'autre part, si la force seule justifie tout, alors pourquoi reprocher quoi que ce soit à l’Occident ? S’il est plus puissant économiquement et impose des sanctions, selon votre logique, il en a parfaitement le droit.
(..........)
1) Les Tatars de Crimée ont majoritairement boycotté le référendum de 2014 organisé par la Russie, considérant qu'il était illégitime. S'ils avaient soutenu l'annexion, ils auraient massivement participé.
2) Répression des Tatars sous occupation russe :
- Fermeture de leur principal organe représentatif, le Mejlis, interdit en 2016.
>
Organisation non reconnue par les ukrainiens de 1991 à 2014, normal
vu que les tatars demandaient aux ukrainiens la régularisition
et l'Ukraine ne l'a jamais accordé.
>
Mais après 2014 c'est devenu une porte d'entrée pour les Occidentaux
et les Turcs, en offrent la possibilité de déstabiliser la situation.
Comme c'est étrange.
Le fait que l’Ukraine n’ait pas reconnu le Mejlis avant 2014 ne justifie en rien la répression de cette organisation après l'annexion de la Crimée par la Russie. La question n'est pas de savoir si l'Ukraine reconnaissait ou non cette organisation, mais bien que la Russie, après l'annexion, a imposé une répression contre un groupe ethnique spécifique, les Tatars, en fermant leur organisation représentative et en arrêtant leurs leaders.
Que le Mejlis soit devenu un point de contact pour l'Ukraine, la Turquie ou d'autres acteurs après 2014 ne change en rien la légitimité de la demande des Tatars de Crimée. C'est une conséquence des actions russes, non une justification pour réprimer un groupe ethnique qui défend ses droits. De plus, ce n’est pas le rôle des autres pays ou organisations d'être à l’origine de la répression de la population locale.
Accuser les Tatars de Crimée d’être utilisés comme un instrument géopolitique par des puissances étrangères ignore leur situation en tant que peuple persécuté. Leur revendication légitime de droits culturels et politiques dans leur propre pays ne doit pas être réduite à un simple instrument de déstabilisation.
- Disparitions forcées et arrestations de militants tatars pro-ukrainiens.
- Censure des médias tatars et limitation des cours en langue tatare.
>
MDR
>
Pendant l'administration de la Crimée par l'Ukraine il n'y avait pas
de cours en langue tatare.
>
Les cours en langue tatare n'ont pu commencer grace a la Russie.
Il est vrai que les Tatars de Crimée ont longtemps souffert de marginalisation, notamment sous l'administration soviétique et ensuite sous l'Ukraine, où leur langue et culture étaient souvent ignorées. Cependant, cela ne justifie en rien la répression et la censure qui ont eu lieu après l'annexion de la Crimée par la Russie. L'argument que 'la langue tatare n'était pas enseignée avant' ne justifie pas la persécution actuelle et la suppression de la liberté d'expression et des droits politiques des Tatars.
Depuis l'annexion en 2014, la Russie a non seulement limité les droits des Tatars de Crimée, mais a aussi intensifié la répression contre ceux qui s'opposent à l'occupation, en arrêtant et en faisant disparaître des militants. La création de cours en langue tatare après 2014 n'est qu'une réponse superficielle, qui ne compense en rien la répression systématique et la fermeture du Mejlis, leur organe représentatif.
Si les Tatars de Crimée étaient ignorés avant 2014, ce n'est pas une justification pour les persécuter après l'annexion. La Russie a violé les droits humains des Tatars, ce qui inclut les arrestations arbitraires, les disparitions forcées et l'instauration d'un climat de peur, tout cela dans un contexte de répression politique.
3) L’ONU et la Cour internationale de Justice (CIJ) ont reconnu des violations des droits des Tatars en Crimée depuis l’annexion.
=> Si vous affirmez que les Tatars soutiennent majoritairement la Russie, alors montrez-moi des sondages crédibles ou des déclarations de leurs organisations principales confirmant cela. Sinon, vous ne faites que nier des faits établis."
>
Il n'y en a pas. Mais il est possible qu'une parti de Tatars en Crimée
soutient l'Ukraine qui fais plein de promesses. Facile de faire
les promesses quand il ne faut pas les tenir.
Il est important de rappeler que la communauté internationale, y compris l'ONU, a souligné la répression exercée sur les Tatars en Crimée. Ces faits sont documentés par des rapports de droits de l'homme, et il est donc faux de prétendre que la situation des Tatars ne serait qu'une simple question de 'promesses non tenues'. Le soutien ou la résistance à l'occupation russe ne repose pas sur de simples promesses, mais sur des réalités vécues et des engagements réels.
Quant au soutien à l'Ukraine, il n'est pas surprenant que certains Tatars préfèrent se tourner vers l'Ukraine, étant donné la répression qu'ils subissent sous le régime russe. L'occupation de la Crimée a entraîné une forte opposition parmi la population tatare, non seulement pour des raisons politiques mais aussi en raison des violations de leurs droits fondamentaux. Les promesses faites par l'Ukraine avant 2014 et la situation après l'occupation ne sont pas comparables à la répression constante à laquelle ils font face depuis.
Dire qu'une partie des Tatars pourrait soutenir l'Ukraine est une hypothèse sans fondement concret. Ce que nous savons, c'est que les Tatars de Crimée, en grande partie, ont rejeté l'annexion et continuent de lutter contre l'occupation. Des rapports sur leur situation, y compris les abus auxquels ils font face, ne laissent pas de place à des spéculations sur leur soutien à la Russie.
(.........)
Ce que vous dites n'a pas de valeur juridique. Ce n’est pas à un groupe local ou à un occupant étranger de redessiner les frontières au mépris du droit international :
1) Le droit international est clair : un territoire ne peut pas être annexé par la force.
>
1. Le droit international est caduc.
2. Aucune force n'a été employée en Crimée
Le droit international, en particulier en ce qui concerne l'intégrité territoriale des États et l'interdiction de l'annexion par la force, est toujours valide. Ce n'est pas parce qu'un pays ou un groupe de pays ne respecte pas les règles qu'elles deviennent obsolètes. Le principe de non-violence dans les relations internationales reste un fondement essentiel du système juridique mondial. Dire que le droit international est caduc revient à nier les principes de la Charte des Nations Unies et les engagements que chaque pays a pris, y compris la Russie.
Dire qu'aucune force n'a été utilisée en Crimée est une interprétation discutable des événements. Si l'annexion s'est accompagnée d'un déploiement militaire massif de la Russie en Crimée, avec des soldats russes sans insignes qui ont pris position sur le terrain, il est évident qu'il y a eu une menace de force. Les forces russes ont également occupé des bâtiments clés et ont intimidé la population locale. De plus, l'ensemble du processus s'est déroulé sous l'occupation militaire russe, ce qui rend tout référendum organisé dans ces conditions illégitime.
L'argument selon lequel aucune 'force' n'a été utilisée ne tient pas face aux faits. La prise de la Crimée a été facilitée par une invasion militaire déguisée et par des actes de coercition sous occupation. Le résultat de ce processus ne peut pas être qualifié de légal au regard du droit international, car il ne respecte pas le principe fondamental de l'autodétermination des peuples, ni celui de l'intégrité territoriale des États.
- L'ONU, dans plusieurs résolutions, a réaffirmé que la Crimée est ukrainienne.
- Même si une population locale voulait rejoindre un autre pays, cela ne peut pas justifier une annexion militaire. Sinon, toute région du monde pourrait être envahie sous prétexte qu’une partie des habitants l’accepte.
2) Le principe d’intégrité territoriale est un fondement du droit moderne.
- Accepter votre logique reviendrait à dire que demain, un pays pourrait revendiquer une région en y organisant un pseudo-référendum sous occupation militaire. C’est précisément ce que la Russie a fait en Crimée.
3) Qui décide ? Toute la population ukrainienne, pas une seule région.
- Lors de l'indépendance en 1991, la Crimée et le Donbass ont majoritairement voté pour rester en Ukraine.
- Un changement de frontière ne peut pas être décidé sous occupation militaire, sans débat démocratique réel.
=> Vous dites que "la Crimée reste à ceux qui l'habitent", mais dans ce cas, pourquoi avoir imposé un référendum sous contrôle militaire russe au lieu de négocier légalement avec l’Ukraine et la communauté internationale ?
>
L'Ukraine est soutenue par l'Empire du Mensonge et il ne faut pas
négocier avec l'Empire du Mensonge.
Ah, bien sûr, l'Empire du Mensonge ! Un label qui ne veut rien dire, mais qui a l'air très impressionnant. Et apparemment, la Russie a décroché son diplôme en vérité absolue et transparence. Mais peut-être qu'avant de discuter de mensonges, on pourrait d’abord aborder des faits concrets, comme le fait que l'annexion de la Crimée par la force reste illégale, peu importe quel empire vous voulez invoquer. Mais bon, si l’Empire du Mensonge vous dérange tant, pourquoi ne pas simplement chercher un peu de vérité dans la légalité internationale, plutôt que de se réfugier dans des slogans ?
>
Si une annexion militaire suivie d’un référendum précipité suffisait à justifier un changement de souveraineté, alors n’importe quel pays pourrait envahir un territoire, organiser un vote sous sa surveillance, et dire "c’est une affaire interne".
>
Oui, mais cela ne marchera pas. Par exemple l'Israel n'arriverait
pas à faire voter les Palestiniens comme il le veut, même sous menace.
>
Vous admettez donc qu’un référendum sous occupation militaire ne garantit pas un choix libre et démocratique. C’est justement pourquoi la Crimée reste, selon le droit international, un territoire ukrainien. Si un vote organisé par une puissance occupante ne fonctionnerait pas en Palestine, pourquoi devrait-il être accepté en Crimée ?
>
Relisez ce que j'ai écrit.
Je vous ai bien lu. Vous avez dit que dans un contexte d’occupation militaire, un référendum ne garantirait pas une expression libre du peuple. C’est précisément ce que je souligne pour la Crimée.
>
Non, j'avais écrit que même dans un contexte d’occupation tel que Gaza
un référendum ne donnerait pas le résultat souhaité par l'occupant.
Ah, donc si on suit votre logique, l'occupation militaire justifie d'ignorer les principes fondamentaux de l'expression démocratique. Mais dans ce cas, pourquoi l'argument des 'référendums libres' en Crimée a-t-il été utilisé par la Russie pour justifier l'annexion ? Si un référendum sous occupation est invalide, alors il est un peu comique de s'en servir comme justification, non ? De plus, à Gaza, la situation de l'occupation est bien différente et ne permet pas de comparer cela à un territoire déjà intégré dans un État, comme l'était la Crimée en Ukraine.
1) Si un référendum sous occupation militaire ne fonctionne pas pour d’autres pays, pourquoi la Russie serait-elle une exception ?
2) Si vous reconnaissez que la force influence le résultat d’un vote, alors vous reconnaissez aussi que le référendum de Crimée ne peut pas être considéré comme libre et démocratique.
3) Ce que vous dites confirme mon point : un référendum organisé par une armée d’occupation ne peut pas justifier un changement de souveraineté.
Donc je vous repose la question : pourquoi défendez-vous la validité du référendum en Crimée alors que vous reconnaissez que l’occupation militaire biaise le choix des habitants ?
>
Non, vous avez juste pas compris mon propos.
?????
(..........)
Les faits sont têtus. Poutine a bien menti sur la présence des forces russes en Crimée. Voici deux de ses déclarations publiques qui le prouvent :
- mars 2014 : Lors d’une conférence de presse, Poutine déclare : "Il n’y avait pas de troupes russes en Crimée. Ce sont des forces locales d'autodéfense."
>
Il faudrait un lien vers une vidéo complète, pas une phrase coupée.
Ah, donc maintenant, il faudrait une vidéo complète pour admettre qu'il a menti, même quand les déclarations publiques sont claires et documentées ? Pourtant, il ne semble pas avoir démenti ses propres propos dans les années qui ont suivi. Les faits sont bien là, avec des preuves suffisantes à l'appui, même sans un lien vidéo. Mais si vous voulez, je peux chercher plus de détails pour renforcer l'argument.
(..........)
4 mars 2014 – Conférence de presse de Vladimir Poutine :
Он прямо ответил на вопрос журналиста: "Это [в Крыму] были российские солдаты или нет?" "Это были местные силы самообороны.
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2014/03/04/putin-nachal-press-konfernenciyu
>
Il faudrait un lien vers une vidéo complète, pas une phrase coupée.
Même réponse que la précédente !
17 avril 2014 – Entretien télévisé avec Rossiya-1 :
Mr Putin subsequently admitted deploying troops on the peninsula to "stand behind Crimea's self-defence forces".
Source : BBC, rapportant l’aveu de Poutine
https://www.bbc.com/news/world-europe-31796226
>
Il faudrait un lien vers des interview complets, pas quelque
phrases coupées.
Je vois que vous insistez sur une interview complète, mais un extrait officiel et un rapport de BBC suffisent à établir la véracité de l'affaire. Si Poutine reconnaît lui-même avoir envoyé des troupes en Crimée, cela me semble être une preuve assez solide. Voulez-vous vraiment ignorer les sources fiables ou préférez-vous continuer à remettre en question des faits bien documentés ?
(..........)
Si la Chine "étudie la question", pourquoi ne reconnaît-elle pas l’annexion ?
Si Pékin soutenait l’annexion de la Crimée, elle l’aurait officiellement reconnue. Or, elle ne l’a jamais fait, car cela irait contre son propre principe de souveraineté (notamment vis-à-vis de Taïwan et du Tibet).
>
Quand elle finira d'étudier la question elle se prononcera/
Ah, donc la Chine 'étudie' la question depuis 2014 ? C'est une étude longue, je dirais ! Peut-être qu'elle attend encore un indice pour prendre sa décision. Mais en attendant, elle ne reconnaît pas l'annexion, ce qui reste un choix clair dans le contexte de ses propres principes de souveraineté.
(..........)
=> Même en supposant une violation occidentale de l’article 3, cela ne justifie pas une annexion par la force
Le Mémorandum de Budapest ne prévoit aucune clause de résiliation automatique en cas de violation. Si la Russie estimait que l’article 3 n’était pas respecté, elle devait saisir les instances internationales (ONU, CIJ) au lieu d’annexer un territoire par la force.
=> La violation de l’article 3 n’est pas prouvée
L’article 3 stipule que les signataires s’engagent à ne pas exercer de pression économique pour influencer la souveraineté de l’Ukraine. La Russie n’a jamais fourni de preuve tangible que cet engagement a été violé de manière significative avant 2014.
>
Fournier des preuves à qui ? MDR.
>
Ceux qui avaient violé l’article 3 le savaient et ils étaient surement
déjà avertis par Poutine qu'ils avaient franchi la ligne rouge.
C'est probablenent là qu'ils tenté tout pour le tout avec
le renversement de Yanoukovitch au lieu d'attendre les prochaines élections.
Ah, donc Poutine a des pouvoirs de divination pour savoir exactement ce qui se passe dans les coulisses internationales et avertir tout le monde avant qu'ils franchissent des 'lignes rouges' invisibles ? Ça ferait un excellent thriller diplomatique, mais la réalité reste que rien dans les preuves disponibles ne justifie l'annexion de la Crimée. Si la Russie pensait être dans son droit, elle aurait pu porter plainte devant les instances internationales, au lieu de choisir la force militaire.
=> La Russie a violé l’article 1 de manière flagrante
L’article 1 engage chaque signataire à respecter l’indépendance et l’intégrité territoriale de l’Ukraine.
- Annexer la Crimée par la force,
- Envoyer des troupes sans autorisation,
- Armer des groupes séparatistes,
Tout cela constitue une violation claire et grave du Mémorandum, bien plus lourde que ce qui est reproché aux Occidentaux.
>
Non. Un accord est un accord. Celui qui le viole le viole,
il n'y a pas de degré "peu violé" ou "pas assez violé".
C'est ce que je dis "La Russie a violé l’article 1 de manière flagrante".
Donc même si on acceptait votre argument sur l’article 3, cela n’autorise pas la Russie à violer l’article 1. Une rupture d’accord se règle par la diplomatie et les tribunaux, pas par une annexion militaire.
>
La Russie n'a fait que respecter la décision des habitants de la Crimée.
>
C'est vrai que ça tombait juste au mon moment et ça a contré les plans
des Occidentaux d'y établir des bases militaires ... mais c'est
probabment juste une coïncidence.
Ah oui, quelle coïncidence incroyable ! Une annexion militaire express, sans débat, juste au bon moment pour contrecarrer les 'plans occidentaux'. Et dire que la Russie a simplement été un messager du peuple criméen... avec des soldats en armes pour s’assurer que le message passe bien. Étrange tout de même que personne ne reconnaisse cette 'décision des habitants', à part les alliés de Moscou. Comme quoi, le droit international est vraiment mal fichu !
(...........)
L'idée que la Russie a annexé la Crimée pour "sauver des vies" est une justification rétrospective sans fondement. Avant 2014, il n’y avait ni guerre ni répression de masse en Crimée. L’intervention russe a plutôt généré des tensions et des violences, et elle a été accompagnée d’une répression contre les Tatars de Crimée et les opposants.
>
C'est juste ma supposition. Ce n'est pas la position officielle
du Kremlin.
>
"Répression contre les Tatars de Crimée", non, bien au contraire,
les Tatars de Crimée ont reçu les papiers, le droit de vivre sur leur
terre "natale" (enfin ... ), chose qu'ils n'avaient pas durant
l'administration ukrainienne.
Ah, donc la Russie est passée de 'nous libérons la Crimée d’un régime oppresseur' à 'ce n’est qu’une supposition personnelle' ? Intéressant. Quant aux Tatars, ils ont surtout reçu des descentes de police, des disparitions forcées et des procès truqués sous administration russe. Mais bon, ils ont des papiers, alors tout va bien, n’est-ce pas ?
Les rapports de l’ONU, d’Amnesty International et du Conseil de l’Europe documentent bien cette 'bienveillance' : fermeture du Mejlis, médias censurés, arrestations d’opposants, enlèvements. Bizarrement, ils ne semblent pas partager votre enthousiasme sur l’amélioration de leurs droits...
Si la Russie se souciait réellement des habitants de Crimée, elle aurait pu négocier avec l’Ukraine au lieu d’envoyer des soldats sans insignes, organiser un référendum sans transparence et annexer la région par la force.
>
N'importe quoi. Les négociations avec l'Ukraine, les Minsk 1 et 2 n'ont
fait qu'aggraver la situation des civils.
>
Négocier avec l'Ukraine (qui n'est qu'un proxi de l'Empire du Mensonge)
était une erreur.
>
La Russie aurait du prendre sous controle l'ensemble de l'Ukraine
en 2014 et préserver l'ensemble. Les problèmes économiques de l'Occident
commencerait de toute façon, la faillite du système etc, la Russie
gagnerait de toute façon mais ça aurais sauvé un bon million de vies.
Ah oui, bien sûr ! La Russie aurait dû envahir toute l’Ukraine en 2014 pour 'préserver l’ensemble' et 'sauver des vies'. C’est vrai que les invasions militaires ont toujours été le remède miracle aux conflits... Et puis, si l’Occident était de toute façon condamné à l’effondrement, pourquoi s’inquiéter ? La patience aurait suffi, non ?
Minsk 1 et 2 étaient des accords censés arrêter les combats. Si la Russie voulait réellement la paix, pourquoi a-t-elle distribué des passeports russes aux séparatistes et continué à alimenter le conflit au lieu de laisser l’Ukraine gérer ses propres régions ? Et surtout, si 'prendre toute l’Ukraine' était la solution, pourquoi ne l’a-t-elle pas fait en 2014 ? Peut-être parce qu’elle savait que ce ne serait ni rapide ni facile, contrairement à la Crimée, qui n’a pas résisté ?
(..........)
L'idée que l’Ukraine devait être "dénazifiée" est une justification infondée et largement dénoncée comme un prétexte pour l’invasion. L’Ukraine a un gouvernement démocratiquement élu et, contrairement à ce que prétend la propagande russe, les groupes d'extrême droite y sont marginaux, bien moins influents que dans certains pays occidentaux, y compris la Russie elle-même.
>
Le gouvernement ukrainien n'est pas démocratiquement élu.
Et il est à 100% nazi.
Ah oui, bien sûr, un gouvernement élu avec une large majorité, sous supervision d’observateurs internationaux, reconnu par tous les pays du monde (même la Russie en 2019), c’est 'pas démocratique'. Et évidemment, un président juif, élu avec 73% des voix, dirige un pays 'à 100% nazi'... On a rarement vu des nazis aussi mal organisés dans le choix de leur leader.
Les élections présidentielles de 2019 ont été reconnues comme libres et équitables par des observateurs internationaux, y compris l’OSCE. Zelensky a été élu avec un score écrasant face à Petro Porochenko. Quant aux partis d’extrême droite, ils ont obtenu moins de 2% aux élections législatives de 2019. Si l’Ukraine était vraiment '100% nazie', ils devraient logiquement être au pouvoir, non ?
(..........)
Dire que "tout le monde doit pouvoir mourir l’épée à la main" relève d’une glorification de la guerre qui ne tient pas compte des destructions, des pertes humaines civiles et militaires, et des souffrances causées par l’invasion. La guerre en Ukraine ne concerne pas une quête mythologique, mais une agression qui détruit des vies et des infrastructures.
>
On est d'accord. Mais il faut quand même offrir à celui qui vit
par l'épee l'occasion de mourir par cette épee.
Ah, donc selon vous, la géopolitique fonctionne comme un duel médiéval ? Faudra prévenir les diplomates qu’ils troquent leurs traités pour des épées et qu’on règle tout par un tournoi à la Game of Thrones
L’Ukraine n’a pas 'vécu par l’épée', elle a été envahie. La logique du 'tu as touché une arme, donc tu mérites la guerre' est absurde. Par cette logique, toute nation ayant une armée mériterait d’être attaquée. D’ailleurs, si on applique votre principe à la Russie, qui a fait bien plus de guerres ces dernières décennies que l’Ukraine, alors elle devrait aussi 'mourir par l’épée' ?
(..........)
Les sanctions ne sont pas un chantage, mais une réponse à une violation du droit international. Elles visent à exercer une pression économique et diplomatique sur la Russie, qui porte l’entière responsabilité de la situation en Crimée. Assimiler ces sanctions à une pression illégitime pour influencer un vote est une tentative de diversion qui ignore la nature même du problème : l’annexion illégale du territoire.
>
Pression économique = chantage.
>
Envers d'autres pays, plus petits, non nucléarisés, tel que Iraq ou
Yougoslavie l'Occident n'a pas hésiter à uiliser la force militaire,
avec la Russie il hésite.
>
L'Occident abuse de sa domination financière, plus pour long temps.
Ah, donc selon vous, exiger le respect du droit international, c'est du chantage, mais envahir un pays et annexer son territoire, c’est juste une 'opération spéciale' ? Intéressante définition de la morale.
La pression économique et le chantage ne sont pas synonymes. Les sanctions sont un outil de dissuasion et de punition en réponse à des violations graves, pas un caprice arbitraire. D’ailleurs, la Russie elle-même utilise des pressions économiques (coupures de gaz, embargos alimentaires) quand ça l’arrange. Dois-je en conclure qu’elle fait aussi du 'chantage' ?
(..........)
Les sanctions ne sont pas un cadeau pour la Russie, mais une pression économique qui l'affaiblit. Son effort constant pour les contourner prouve leur efficacité. L'idée qu'elles auraient été "bénéfiques" est un discours destiné à minimiser leur impact, mais la réalité économique montre qu'elles compliquent sérieusement la situation russe.
>
Dans les faits c'est une chance.
>
Dommage pour quelques malheureux qui vont mourir plus tôt faute
de traitements mais leur sort ne change pas l'amélioration de la
situation économique globale.
>
La Russie est bien plus indépendante et autosuffisante.
>
Et elle récupère les parts sur le marché mondial là ou l'Occident
les perd.
Ah, donc des gens meurent faute de soins, mais c’est un 'détail' tant que les graphiques économiques montent ? Belle démonstration d’humanité et de prospérité.
Si la Russie était réellement 'plus indépendante et autosuffisante', elle n’aurait pas besoin de contourner les sanctions en passant par la Chine, l’Inde ou des réseaux clandestins. L’économie russe repose de plus en plus sur une dépendance asymétrique à ces pays, ce qui affaiblit sa souveraineté au lieu de la renforcer. Quant à 'récupérer les parts de marché', c’est oublier que l’accès aux technologies occidentales, aux capitaux et aux investissements s’est considérablement réduit, freinant son développement à long terme.
(..........)
Le fait que la Russie ne conteste pas les sanctions prouve qu’elles sont juridiquement valables. Dire que "le droit international est caduc" est une excuse pour éviter de reconnaître cette réalité. En réalité, la Russie elle-même invoque régulièrement le droit international lorsqu’elle estime qu’il sert ses intérêts (par exemple, en accusant l'Ukraine de crimes de guerre). Elle ne peut pas rejeter ce droit uniquement lorsqu’il la désavantage. Quant à l’idée que ces sanctions seraient bénéfiques, elle est contredite par les efforts de Moscou pour les contourner et les lourdes conséquences économiques qu’elles entraînent.
>
Encore une fois, les sanctions sont une excellente chose pour
l'économie russe.
>
Trump essaye de faire la même chose avec les droits de douane,
réindustrialiser les Etats Unis.
>
La France ne le fait pas, on voit le résultat, les usines continuent
de fermer, en Russie il y a le processus inverse;
Ah oui, la Russie aurait donc 'réussi' économiquement… en devenant un immense camp d’autosuffisance forcée ? Intéressant concept du progrès.
Comparer les sanctions contre la Russie à une politique de réindustrialisation comme celle de Trump, c'est confondre une décision économique volontaire et une exclusion forcée des marchés internationaux. La Russie ne choisit pas cette 'réindustrialisation', elle y est contrainte faute d'accès aux technologies, capitaux et marchés occidentaux.
D'ailleurs, si ces sanctions étaient si bénéfiques, pourquoi Moscou cherche-t-elle activement à les contourner et à négocier leur allègement ? Pourquoi l’économie russe dépend-elle de plus en plus de la Chine et de l’Inde, avec un rouble affaibli et une fuite massive des cerveaux et des entreprises ? Une économie florissante n'a pas besoin de cacher ses chiffres et d'imposer des restrictions sur les sorties de capitaux.
(..........)
La suite logique est pourtant claire : la Russie annexe illégalement un territoire => La communauté internationale réagit avec des sanctions => Les sanctions ont un impact sur les civils, mais cet impact découle directement de la décision initiale de la Russie. Si la Russie voulait éviter cela, elle n'avait qu'à respecter la souveraineté de ses voisins. Où est l’illogisme dans ce raisonnement ?
>
Et la Russie ne voulait pas "éviter cela" ? MDR.
>
Vous supposer des choses et agissez en fonction de vos suppositions,
pas en fonction des faits.
>
Continuez, ça va bien se passer.
Ah oui, donc la Russie voulait absolument des sanctions ? Un plan machiavélique pour tester sa résilience économique, sans doute. Dommage qu’elle passe autant de temps à essayer de les contourner si elles sont si désirées.
Si la Russie avait voulu éviter les sanctions, elle n’aurait pas annexé un territoire par la force, car c’était une conséquence prévisible. Vous dites que je 'suppose des choses', mais ce sont des faits : les sanctions ne sont pas tombées du ciel, elles sont une réaction directe aux actions de la Russie.
Et si Moscou les avait anticipées et acceptées comme un 'moindre mal', alors pourquoi passe-t-elle son temps à tenter de les contourner et à en négocier la levée ? Soit elles sont bénéfiques, soit elles sont un problème : il faudrait choisir une ligne cohérente.
(..........)
Le fait que certains pays aient violé le droit international dans le passé ne signifie pas qu’il n’existe plus. Une loi ne disparaît pas parce qu’elle est enfreinte. Si la Russie considère que l’intervention en Irak ou en Libye était illégale, alors elle devrait admettre que ce qu’elle fait en Ukraine l’est aussi. Sinon, c’est juste une excuse pour justifier ses propres actions tout en refusant d’être jugée selon les mêmes critères.
>
Le droit international a disparu parce que l'Occident ne l'a pas
respecté les décennies durant.
>
En plus il a violé un accord passé avec la Russie concernant
l'Ukraine (et peut être pas que ...).
Ah, donc selon vous, le droit international fonctionne comme une carte de fidélité : si on l’enfreint un certain nombre de fois, il disparaît complètement ? Intéressant concept. Mais dans ce cas, pourquoi la Russie continue-t-elle de l’invoquer quand cela l’arrange ?
Le droit international n'est pas une option à la carte où chacun décide s’il existe ou non en fonction de ses intérêts. Il est violé parfois, certes, mais cela ne signifie pas qu’il disparaît – sinon, plus aucune règle ne tiendrait nulle part.
De plus, si la Russie considérait que des engagements avaient été bafoués à son égard, elle pouvait saisir les instances internationales (ONU, CIJ, OSCE). Or, elle a préféré annexer un territoire par la force, ce qui prouve bien qu'elle ne cherchait pas une solution légale, mais une justification après coup.
(..........)
Le droit russe existe, mais il ne s’applique qu’en Russie. Il n’a aucune légitimité pour justifier l’annexion d’un territoire étranger. Si chaque pays appliquait cette logique, il n’y aurait plus aucune souveraineté nationale. De plus, si le droit international avait vraiment disparu, pourquoi la Russie cherche-t-elle encore à s’en justifier ? Elle-même reconnaît qu’il a encore une valeur, sinon elle n’aurait pas besoin de se défendre sur le plan juridique.
>
Les intérêts d'un pays s'appliquent partout sur la planète.
>
En tout cas l'intérêt des pays Occidentaux s'appliquait partout
sur la planète pendant des siècles.
>
Rien de neuf sous le soleil.
Certes, les intérêts d’un pays peuvent se projeter au-delà de ses frontières, mais cela ne justifie pas de violer la souveraineté d’autres nations. Ce n’est pas parce que certains pays, dans le passé, ont agi de manière impérialiste que cela légitime de faire de même aujourd’hui. Au contraire, l’évolution du droit international vise justement à empêcher cela. Si tous les pays agissaient comme vous l'indiquez, alors nous reviendrions à une époque où la loi du plus fort dictait la politique mondiale. C’est justement pour éviter cela que nous avons des principes comme l'intégrité territoriale et la souveraineté.
(..........)
C'est faux. La Russie passe son temps à justifier juridiquement ses actions : elle a invoqué le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes pour annexer la Crimée, elle a parlé de "protection des populations russophones" pour envahir l’Ukraine, et elle conteste même des sanctions devant des tribunaux internationaux. Si elle ne cherchait pas à se justifier, elle ne ferait rien de tout cela et assumerait simplement agir par pure force. Le fait qu’elle cherche à légitimer ses actions montre bien que le droit international a encore une valeur, même pour elle.
>
Il y a 150 millions de russes, je ne suis pas derrière chaqu'un d'eux,
il est possible que certains contestent pendant que d'autres en frottent les mains.
Certes, il est possible que l’opinion publique en Russie soit partagée, comme dans n’importe quel pays. Mais cela n’a aucune incidence sur le fait que la Russie, en tant que pays, cherche activement à justifier ses actions sur la scène internationale. L’utilisation d’arguments juridiques et diplomatiques prouve qu’elle considère le droit international comme ayant encore un poids, malgré ses tentatives de le contourner. En fin de compte, les actions d’un gouvernement sont celles de ce gouvernement, et non d’une partie de la population. La Russie ne peut pas simplement invoquer la volonté de certains citoyens pour échapper à ses responsabilités internationales.
(..........)
Que l’Occident ait des problèmes économiques ou non ne change rien au fait que la Russie a annexé illégalement la Crimée. Ce sont deux sujets totalement distincts. Si vous voulez parler de l’économie occidentale, c’est un autre débat, mais cela ne justifie en rien la violation de la souveraineté ukrainienne.
>
La Russie va prendre sous son contrôle l'ensemble de l'Europe.
Ce sera une zone de Lisbonne à l'Oural eu au delà.
Cela relève davantage du discours idéologique ou d’une projection, mais cela n'a rien à voir avec la réalité juridique de la situation en Ukraine. La Russie peut certes avoir des ambitions géopolitiques, mais cela ne change en rien le fait que l'annexion de la Crimée par la force reste une violation flagrante du droit international. Les frontières des États sont régies par des principes de souveraineté et d'intégrité territoriale. Peu importe ce que la Russie envisage, cela ne justifie en aucun cas de bafouer les lois qui régissent les relations internationales.
(..........)
La Russie elle-même invoque le droit international quand cela l’arrange (ex. : elle a porté plainte contre l’Ukraine à la Cour internationale de justice).
Le droit international n’a pas disparu, il est toujours appliqué même s’il est parfois violé. Si on suivait votre logique, alors aucune règle ne tiendrait plus jamais et n’importe quel pays pourrait envahir ses voisins sans conséquence. D’ailleurs, si le droit international n’existait plus, pourquoi la Russie cherche-t-elle encore à justifier ses actions en invoquant des arguments juridiques ?
>
Si le droit international suffisait en soi la France n'aurait
pas une force de dissuasion nucléaire et l'OTAN n'existerait pas.
>
La Russie a fait beaucoup de pas dans cette direction,
les Occidentaux insuffisamment.
Le fait que des puissances aient développé des armes nucléaires ou appartiennent à des alliances militaires ne prouve en rien que le droit international soit caduc. Les armes nucléaires existent, mais leur utilisation est strictement encadrée par des traités internationaux, comme le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). De plus, l'OTAN n'est pas un instrument de guerre permanente, mais une alliance de défense collective. Elle a été fondée sur le respect de principes de sécurité collective, pas sur la violation des souverainetés des autres pays. En revanche, l'annexion de la Crimée par la Russie reste un acte unilatéral et une violation flagrante de la Charte des Nations Unies. Le fait que la Russie se justifie en invoquant des arguments juridiques prouve que le droit international reste pertinent, même pour les pays puissants.
(..........)
Encore une fois, si le droit international était vraiment "caduc", alors la Russie n’aurait aucune raison de l’invoquer, même pour pointer les contradictions occidentales. On ne peut pas utiliser une règle pour critiquer quelqu’un tout en affirmant qu’elle n’existe plus. Par ailleurs, dire que l’Occident a violé le droit international ne prouve pas qu’il a disparu, juste qu’il est parfois bafoué, comme toutes les règles. Enfin, attaquer mon argument sans le réfuter ne le rend pas faux pour autant.
>
Je ne sais pas de quoi vous parlez concrètement.
Ce que je veux dire, c’est que si vous affirmez que le droit international n'a plus de valeur, vous devez accepter que toute action militaire, comme l'annexion de la Crimée, soit justifiable. Or, la Russie elle-même utilise le droit international pour justifier ses actions, comme lorsqu’elle porte plainte contre l’Ukraine devant la Cour internationale de justice. Si le droit n’existait plus, elle ne chercherait même pas à l'invoquer. Votre tentative de minimiser l'importance de ce droit ne le fait pas disparaître. Les violations existent, mais elles ne prouvent pas la disparition des règles, elles soulignent plutôt leur importance et la nécessité de les respecter pour éviter le chaos.
(..........)
Un simple commentaire informatif ne nécessite pas de présenter des résolutions à l’ONU ou d’engager des recours juridiques. Si la Russie ne reconnaissait pas le droit international, elle n’aurait aucun intérêt à tenter d’utiliser ses mécanismes à son avantage. Contester une sanction comme 'illégale', c’est bien chercher une reconnaissance juridique et donc reconnaître que des règles existent encore
>
Il faut bien passer l'information quelque part.
>
Après ... c'est vrai que la plate-forme de l'ONU à plein d'inconvénients
comparé aux réseaux sociaux.
>
Il doit avoir encore des habitudes, des vieux diplomates qui
utilisent encore des machines à écrire.
Passer l'information, c’est bien, mais contester des sanctions devant des instances internationales, comme la Russie l’a fait, montre clairement qu’elle cherche une reconnaissance juridique et l’application des règles. Ce n'est pas une simple diffusion d'information, c'est une tentative de défendre une position légale, ce qui prouve que le droit international n'a pas disparu. Les critiques de l'ONU ou de ses méthodes ne changent pas le fait qu’elle reste une institution clé où les États, y compris la Russie, continuent d’agir pour défendre leurs intérêts selon un cadre juridique.
(..........)
Dire que la Russie a pris une 'bonne décision' ne prouve rien. Ce n’est pas un argument, c’est juste une opinion. Expliquez pourquoi annexer un territoire étranger par la force serait légitime et acceptable au regard du droit international.
>
La vérité née dans les échanges. Ceux qui ne sont pas contents
de l'action russe (on ne peut pas dire qu'ils n'étaient pas avertis)
n'ont qu'à réagir de leur coté.
>
Il y a plein d'option allant de ne rien faire à déclarer la guerre.
Dire que ceux qui ne sont pas contents de l’action russe n’ont qu’à réagir de leur côté revient à ignorer les principes fondamentaux du droit international, qui interdisent précisément l'annexion par la force. Ce n’est pas une question de réaction individuelle ou de guerre, mais de respect des règles qui garantissent la stabilité et la souveraineté des nations. Si chaque pays pouvait simplement annexer un territoire qu’il convoite, cela entraînerait un chaos international. Le droit international existe justement pour empêcher ce genre d’actions unilatérales.
(..........)
Vous oubliez de préciser que de nombreux Ukrainiens en Russie y ont été transférés de force ou n’ont pas eu d’autre choix. L’ONU et plusieurs ONG ont documenté ces déportations. Ceux qui ont eu la liberté de choisir sont majoritairement partis vers l’Europe.
>
Non.
>
Je vous ai donné l'exemple d'une "ukrainienne victime de barbarerie
russe" qui vit à Moscou et soutient publiquement l'opération militaire.
>
Elle envoit même du matériel aux soldats.
Le fait qu'une personne puisse soutenir publiquement l'opération militaire ne change pas la réalité des déportations forcées documentées par des organisations internationales. Il est important de distinguer les opinions individuelles de la situation générale. De nombreuses personnes ont été déplacées contre leur volonté ou sous pression, et cela a été largement documenté. Utiliser un exemple isolé pour minimiser ou ignorer la portée de ces violations ne change pas les faits établis par des rapports d’ONG et de l’ONU.
Et d’où vient ce chiffre de 5 millions ? Il provient des autorités russes elles-mêmes, sans possibilité de vérification indépendante. En revanche, les chiffres des réfugiés en Europe sont confirmés par l’ONU.
>
Les chiffres de l'ONU sont vieux.
Les chiffres de l'ONU sont régulièrement mis à jour et basés sur des données vérifiables provenant de plusieurs sources indépendantes. L’argument selon lequel les chiffres seraient 'vieux' ne remet pas en question leur fiabilité. Par ailleurs, l'ONU dispose d'un réseau global d'organisations partenaires et de terrain qui lui permet d’ajuster ses chiffres régulièrement. Il est important de se baser sur des sources crédibles et vérifiables, plutôt que sur des informations provenant d'autorités officielles sans contrôle indépendant.
Et même en prenant votre chiffre, il y a plus d’Ukrainiens réfugiés en Europe qu’en Russie. Or, ceux qui sont en Europe y sont par choix, tandis que beaucoup en Russie y ont été envoyés de force. Cela prouve bien où les Ukrainiens préfèrent aller lorsqu’ils ont la liberté de choisir.
>
Je ne pense pas qu'il y ait plus d’Ukrainiens réfugiés en Europe
qu’en Russie.
>
Il y a un an ici à Strasbourg j'en rencontrait beaucoup, maintenant
il y en a 5 fois moins. Même dans mon immeuble il y avait 3 familles.
Ils sont tout partis. Rentrés en Ukraine ?
>
Peut être ... sauf que vivre sans chauffage et sans électricité et
en risquant se prendre tantôt un missile russe tantôt un missile
de la DCA ukrainienne je doute.
>
Les ukrainiens sont majoritairement russophones, vivre et travailler
en Russie plutôt que dans un pays en langue étrangère est bien
plus simple.
>
Une fois Russie et Ukraine réunis ils vont rentrer chez eux, c'est tout.
Il est difficile de comparer des chiffres sur la base d’observations individuelles, car cela ne reflète pas l’ampleur du phénomène global. Les chiffres de l'ONU et des organisations internationales montrent que la majorité des réfugiés ukrainiens ont effectivement fui vers l'Europe. De plus, le choix de quitter un pays en guerre est souvent dicté par plusieurs facteurs, y compris la sécurité, la possibilité de trouver un travail et la disponibilité de ressources. En ce qui concerne la situation en Russie, plusieurs témoignages font état de personnes ayant été déplacées contre leur volonté, et non par choix. Enfin, vivre dans un pays où la liberté d'expression et les droits civiques sont restreints peut aussi jouer un rôle important dans le choix des réfugiés.
(..........)
Avez-vous des preuves qu’un pays occidental expulse massivement des réfugiés ukrainiens ?
Si l’Occident n’en voulait plus, pourquoi l’UE a-t-elle prolongé leur protection jusqu’en 2025 ? Les faits montrent que les pays européens continuent d’accueillir les réfugiés ukrainiens et de leur offrir des droits.
>
Il ne suffit pas d'avoir des droit, il faut aussi avoir des revenus.
C'est vrai que les revenus sont essentiels pour l'intégration des réfugiés, mais cela ne change rien au fait que l'UE offre toujours une protection temporaire à ces réfugiés et leur garantit un statut légal dans de nombreux pays membres. Les pays européens ont mis en place des programmes d'aide pour soutenir les réfugiés ukrainiens dans leur quotidien, même si la situation économique peut être difficile. La protection légale et l'accès aux services de base, comme la santé et l'éducation, restent des droits importants, même si des améliorations sont nécessaires pour garantir une meilleure intégration.
(..........)
Les bombardements de Marioupol et les crimes de guerre russes ont été documentés par des journalistes indépendants, des ONG et des instances internationales. Dire "fake" sans preuve n’efface pas les vidéos, les images satellites et les témoignages recueillis.
Si la maternité de Marioupol était un "fake", pourquoi la Russie a-t-elle changé de version plusieurs fois au lieu de prouver que c’était une mise en scène ? Les enquêtes indépendantes ont confirmé que c’était un bombardement russe contre des civils.
>
N'importe quoi. Jamais la Russie n'a changé de version concernant
les fakes de la maternité et du théatre de Marioupol.
>
Les russes ont toutes les preuves. Les témoins, les preuves matérielles.
Les experts ont passé, tout photographié, tout catalogué.
Les spécialistes du Donbass vivent ça depuis 2014, il y a des experts
pour identifier quel obus a explosé, où, quand et comment.
>
Vous pouvez tromper le public qui regarde LCI, mais à quoi ça vous
avance ?
La Russie a changé sa version à plusieurs reprises sur l'attaque de la maternité à Marioupol. Initialement, elle a nié toute responsabilité, puis elle a tenté de présenter l'incident comme un 'fake' ou une mise en scène. Cependant, les enquêtes indépendantes, ainsi que les vidéos et témoignages de survivants, ont contredit ces affirmations. Les experts ont confirmé que l'attaque a bien été menée par les forces russes, comme en témoigne l’analyse des éclats d’obus et des preuves sur place. Le fait que vous vous appuyiez uniquement sur les ‘preuves’ russes, sans considérer les enquêtes indépendantes et les sources internationales, ne fait que renforcer l'importance de la transparence et de l’impartialité des recherches sur ces crimes.
(..........)
Le Grand-duché de Lituanie était un état russe, russophone.
Le Grand-Duché de Lituanie n’a jamais été un État russe. Sa langue officielle était le ruthène, et plus tard le polonais. Les Lituaniens parlaient une langue balte, totalement distincte du russe. Dire que c’était un État russe est historiquement faux.
>
Non. 90% de son population était russe. Il fallait l'utiliser faute
d'autre chose, l'anglais n'était pas encore connu dans le coin.
>
MDR.
Cela est incorrect. Le Grand-Duché de Lituanie était un État multiethnique, mais sa population était composée principalement de Lituaniens, Polonais, Biélorusses et Ukrainiens, et non de Russes. La langue officielle était le ruthène, et plus tard le polonais, mais pas le russe. De plus, le russe n’était pas la langue majoritaire dans la région. En fait, à l'époque du Grand-Duché, le russe n'était pas encore la langue dominante en Russie, et il n’était pas utilisé comme langue commune dans le Grand-Duché. Votre affirmation ne correspond pas aux faits historiques.
Si la Lituanie était une 'terre russe', pourquoi la Russie a-t-elle dû l’annexer par la force en 1795 ?
>
Tout ça fait parti de la réunification de terres russes.
Le fait que la Russie ait dû annexer la Lituanie par la force en 1795 montre qu'elle n'était pas une 'terre russe'. Si la Lituanie avait réellement été une partie intégrante de la Russie, il n'aurait pas été nécessaire de l'annexer. L'Empire russe a effectivement élargi son territoire par des guerres et des conquêtes, mais cela ne signifie pas que ces terres étaient historiquement ou culturellement russes. L'idée de 'réunification de terres russes' est une interprétation rétrospective qui ignore les réalités politiques et culturelles de l'époque.
(..........)
Vous reconnaissez que la conquête ne suffit pas à rendre un territoire légitime. La Pologne n’a pas pu garder Moscou, donc elle n’a aucun droit dessus aujourd’hui. De la même manière, la Russie a perdu la Lituanie, l’Ukraine et d’autres territoires, donc elle n’a aucun droit dessus aujourd’hui.
>
Il n'y a jamais aucun droit. Juste la volonté. Celle de Dieu.
La volonté de Dieu est que le plus idiot doit perdre.
>
La Russie est comme océan, elle fait des vagues, des marées.
Un coup ça recule un coup ça avance.
>
En 1914 la Russie avait avancé, en 1922 la Russie elle avait reculé,
en 1945 elle avait avancé un peu plus, en 1991 elle a reculé.
>
Là elle va avancer bien plus qu'en 1945.
>
Elle se nourrit de la force de ses ennemis.
>
Essayer de repousser le siège d'une balançoire.
Plus vous le repousser loin plus il reviendra vous frapper fort.
>
Les Occidentaux ne le comprennent pas. Tant pis pour eux.
Ce que vous décrivez n’est pas une question de 'volonté divine', mais de respect des principes fondamentaux du droit international et des frontières souveraines. Les actions militaires ou les changements de frontières par la force ne légitiment pas un territoire occupé. En fait, le droit international condamne précisément ce genre de pratiques. L’idée que la Russie pourrait 'avancer' simplement en raison de sa taille ou de sa force ignore les principes de souveraineté nationale et d’autodétermination des peuples, qui sont les bases de l'ordre international actuel. L'histoire montre que les expansions territoriales par la force conduisent souvent à des conflits, mais cela ne fait pas de ces territoires des parties légitimes du pays conquérant. Les puissances du passé qui ont cherché à s'imposer par la force ont souvent échoué à long terme.
Si on suit votre logique, alors la Mongolie pourrait revendiquer la Russie puisque les Mongols l’ont conquise pendant plus de 200 ans. Vous acceptez ce raisonnement ?
>
Non. C'est idiot.
>
Vous n'avez rien compris.
>
Il n'y a rien à revendiquer. C'est l'Ukraine qui revendique la Crimée,
la Russie ne la revendique pas.
Ce que vous semblez ignorer, c'est que la Russie, par son annexion de la Crimée, agit exactement comme un pays qui revendique ce territoire, même si elle ne le dit pas explicitement. En annexant la Crimée par la force, la Russie a non seulement violé la souveraineté de l'Ukraine, mais elle a également ignoré les principes du droit international qui interdisent de modifier les frontières d'un État par la force. Ce n'est pas une question de 'revendiquer' verbalement, mais d'agir pour changer la réalité territoriale. Si la Russie n’avait pas l'intention de 'revendiquer' la Crimée, pourquoi aurait-elle organisé un référendum illégal et pris des mesures pour l'intégrer à son territoire ?
(..........)
Beaucoup de pays ont été unifiés dans le passé et se sont séparés. Pourtant, personne ne dit que l’Allemagne doit annexer l’Autriche ou que l’Inde doit annexer le Pakistan. L’argument de la ‘réunification’ n’a aucun sens si les populations concernées ne le veulent pas.
>
Les Anglais ont chamboulé pas mal de frontières. Des millions
de morts dans les déplacements forcés. Des milliards même, si on
les comptait comme on compte les victimes de communisme.
>
C'est la plus grande source de problème sur notre planète.
Je me demande ce qu'ils vont devenir ...
Vous soulevez un point intéressant concernant les conséquences des décisions coloniales. Cependant, cela ne justifie pas de rétablir des frontières historiques ou d'annexer des territoires de force. Ce que vous évoquez concernant les déplacements forcés sous le colonialisme britannique est un exemple des souffrances que peuvent engendrer des décisions arbitraires de redéfinition des frontières. C’est justement pour éviter de telles tragédies que le droit international et le principe de souveraineté des nations existent. Les populations doivent avoir la liberté de choisir leur propre destin, et ce n'est pas à un pays, même grand, de décider par la force de ce qui est "meilleur" pour d'autres peuples. Une telle logique mène directement à des conflits interminables.
La Crimée, la Lituanie et l’Ukraine existaient avant d’être annexées par la Russie. Ce n’est pas une ‘réunification’, mais une tentative de reconstitution d’un empire perdu.
>
Ce serait un retour à la normale si l'Occident n'avait pas trop
poussé le siège de la balancoire.
>
J'adore les experts de la LCI qui jubilent à chaque "ligne rouge"
franchie. Les Occidentaux comme on les aime, des sauvages,
bande de babouins qui n'a peur de rien il aller frapper un tigre.
Comparer une tentative d'annexion à un 'retour à la normale' est une interprétation subjective et qui ignore les principes du droit international. Si les frontières d'un pays sont redessinées par la force, cela nie les droits des peuples à déterminer leur propre avenir. Le monde moderne repose sur la souveraineté des nations et la non-agression. De plus, la simple idée de repousser les limites de l’agression en réponse à la pression extérieure mène à un cercle vicieux où chacun justifie des actions destructrices par des ‘provocations’ extérieures. Ce n’est pas la solution. Au contraire, cela ne fait qu'aggraver les tensions et la souffrance des civils innocents.
Une ‘réunification’ forcée n’est pas une réunification, c’est une annexion. Si les Ukrainiens avaient voulu rejoindre la Russie, ils l’auraient fait volontairement après 1991. Mais ce n’est pas ce qu’ils ont choisi.
>
C'est toujours ce qu'ils avaient choisi et c'est toujours ce qu'on
leurs a empeché de faire.
Affirmer que les Ukrainiens ont toujours voulu rejoindre la Russie ignore les multiples choix démocratiques faits par l’Ukraine depuis son indépendance en 1991, notamment en choisissant de se rapprocher de l'Union Européenne et de l'OTAN, qui reflète un désir de souveraineté et d'intégration avec l'Occident. Si la volonté des Ukrainiens était réellement de rejoindre la Russie, pourquoi les sondages montrent-ils un soutien majoritaire à l'indépendance et à des relations plus proches de l'Europe, et pas de la Russie ? De plus, la Russie elle-même a empêché une véritable coopération avec l'Ukraine en imposant des politiques d’agression et d’intimidation, ce qui a conduit à une rupture de relations.
Si la Russie croit à la ‘réunification’, pourquoi ne laisse-t-elle pas la Carélie rejoindre la Finlande ? Pourquoi a-t-elle combattu les Tchétchènes qui voulaient leur indépendance ?
>
Les Tchétchènes ne voulaient pas l'indépendance, ils ne voulait
pas la dépendance de la Russie de Eltsyne, c'est un peu autre chose.
>
Dans la Russie actuelle les Tchétchènes sont parfaitement
dans leur élement. C'est un peuple très organisé, avec des règles
samples, claires, respectieuses. C'est des montagnards.
Les Tchétchènes ont clairement exprimé leur désir d'indépendance après l'effondrement de l'Union soviétique. La guerre de Tchétchénie (1994-1996) a commencé à cause de la volonté de la Tchétchénie de se séparer de la Russie. La Russie a réagi militairement à cette demande d'indépendance, ce qui montre qu'elle n’a pas respecté la volonté d’autodétermination de ce peuple. Quant à la situation actuelle, elle est le résultat d’une répression brutale et d’un contrôle autoritaire. Les Tchétchènes, bien qu'ils puissent avoir des caractéristiques culturelles propres, ont été contraints à une soumission forcée, et cela n’a rien à voir avec un désir légitime de faire partie de la Fédération de Russie.
(..........)
C'est totalement incorrect. L'Empire russe a effectivement interdit l'ukrainien à partir de 1876 par la loi Ems. Cette loi interdisait l'usage public de la langue ukrainienne, les publications en ukrainien, et même l'enseignement dans cette langue. C'est un fait historique, bien documenté, et il suffit de consulter les archives russes ou les travaux des historiens pour le confirmer.
>
Non.
Dire simplement 'Non' ne suffit pas à réfuter un fait historique. La loi Ems est bien un événement documenté, elle a été promulguée par l'Empire russe en 1876 sous Alexandre II. Elle visait spécifiquement à restreindre l'usage de la langue ukrainienne, en interdisant sa publication, son enseignement, et en limitant même son usage en public. Cela a été un acte de suppression culturelle à l'encontre des Ukrainiens. Si vous avez des sources historiques différentes qui remettent en question cela, je serais heureux de les examiner, mais il existe une large documentation sur ce sujet qui confirme l'existence et l'impact de cette loi.
(..........)
Si on parle d’interdiction de langue au XXIe siècle, c'est bien la langue russe qui a été progressivement écartée dans certains contextes en Ukraine, mais cela ne peut être comparé aux politiques d'interdiction systématique de l'ukrainien par l'Empire russe et l'URSS.
>
N'importe quoi.
Dire 'n'importe quoi' ne répond pas aux faits historiques. L'Empire russe et l'URSS ont effectivement imposé des politiques d'assimilation culturelle et linguistique très strictes, notamment en interdisant l'ukrainien dans de nombreux contextes. Cela inclut des lois comme la loi Ems de 1876 et des mesures soviétiques pendant l'ère de Staline qui visaient à supprimer la langue ukrainienne et à imposer le russe comme seule langue de communication officielle. Aujourd'hui, bien que des restrictions sur l'usage du russe aient été mises en place en Ukraine depuis l'indépendance, cela ne s'apparente en rien à une politique systématique de suppression de la langue russe dans le même sens historique. C'est une question de contexte et de degrés d'intensité des politiques linguistiques. Si vous avez des sources qui affirment le contraire, je serais heureux de les examiner.
(..........)
Il est incorrect de réduire l'ukrainien à un simple mélange de patois. L'ukrainien a une origine historique propre, dérivée du vieux slave oriental, et a été utilisé dans des écrits religieux bien avant le XIXe siècle. Les variétés locales, ou 'patois', ne signifient pas qu'il n'y avait pas une langue ukrainienne distincte.
>
Et pourtant.
Affirmer 'et pourtant' ne change pas les faits historiques. L'ukrainien est une langue distincte, avec une grammaire, un vocabulaire et une syntaxe propres, qui remontent bien avant le XIXe siècle. Il a été utilisé dans des écrits religieux, des documents administratifs et littéraires. Réduire cette langue à un simple 'patois' revient à ignorer son histoire et sa richesse linguistique. De nombreux linguistes et historiens reconnus attestent de son caractère indépendant et de son évolution en tant que langue à part entière. Cela ne peut pas être contredit par une simple opinion.
(..........)
Je comprends que vous ayez une opinion différente, mais il est difficile de discuter si nous n'examinons pas les faits. Les documents historiques que j'ai mentionnés, comme la circulaire de Valuev et l'oukase d'Ems, sont des événements bien documentés. Si vous pensez qu’ils sont des 'fakes', je vous encourage à fournir des sources fiables qui les contredisent. Sinon, nous ne faisons que tourner en rond.
>
La politique linguistique de la Russie a été incomparablement
plus tolérante que à la politique linguistique de la France,
et aussi incomparablement plus tolérante que à la politique
linguistique de l'Ukraine actuelle.
Comparer la politique linguistique de la Russie avec celle de la France ou de l'Ukraine actuelle ne change rien aux faits historiques que j’ai mentionnés. L'Empire russe a bel et bien imposé des interdictions strictes sur l'usage de la langue ukrainienne, et cela dans un contexte où des langues comme le polonais et d'autres langues régionales étaient également réprimées. Quant à l'Ukraine actuelle, bien que des politiques linguistiques existent, elles ne peuvent être comparées à une interdiction systématique et officielle de la langue ukrainienne comme cela a été le cas sous l'Empire russe et l'URSS. Les situations ne sont pas du tout comparables en termes de répression. La réalité historique reste ce qu'elle est, et il ne s'agit pas de juger les politiques d'un autre pays, mais de comprendre les faits tels qu'ils se sont produits.
Les décrets dont je parle sont des événements vérifiables dans l’histoire russe et ukrainienne. Ils sont bien documentés et font l’objet de recherches académiques sérieuses. Dire qu’ils sont des 'fakes' sans preuve solide revient à ignorer une grande partie de l’histoire. Si vous souhaitez discuter de la vérité, nous devons nous baser sur des faits concrets.
>
L'ukranien n'a jamais été interdit, bien au contraire.
Il est important de distinguer entre la reconnaissance officielle et l’utilisation de la langue dans la société. L'ukrainien a été sévèrement restreint sous l'Empire russe, comme le montre la circulaire de Valuev de 1863 et l'Oukase d'Ems de 1876, qui interdisaient l’usage de l'ukrainien dans les publications et l'enseignement. Ce n’était pas une simple négligence, mais bien une politique délibérée pour éradiquer l'ukrainien dans les domaines publics. Cela a eu un impact majeur sur la langue et la culture ukrainienne. Ignorer ces faits historiques, qui sont documentés et largement acceptés par les historiens, c'est passer à côté de l'histoire réelle de la langue ukrainienne.
(..........)
Ah, donc selon vous, les millions d'Ukrainiens envoyés au Goulag étaient en réalité en vacances forcées dans une destination un peu trop... répressive ? Et les purges de l'intelligentsia ukrainienne étaient juste des 'formations intensives en politique soviétique' ? Fascinant ! Il semble que le NKVD et les archives du KGB soient tous dans le même bateau de la 'désinformation'. Pour être honnête, je ne savais pas que Taras Bulba était devenu un manuel historique officiel du 20e siècle. Si c'est votre source principale, je suis sûr que la vérité historique doit passer par l'épopée du courageux cosaque. Mais encore une fois, les faits restent les faits.
>
N'importe quoi.
>
Taras Boulba est un très bon témoignage que les moeurs locales n'ont
pas changé entre début 19e, début 20e et début 21e, c'est tout.
>
Ce n'est pas les russes qui persécutaient les ukrainiens,
c'est le NKVD ukrainien qui persécutaient les ennemis imaginaires
en étant tout aissi intolérant que la SBU est intolérante envers
les pro-russes aujourd'hui.
>
Les ukrainiens sont toujuours très emballés par les idées.
Communisme ou ukraïnisme aucune importance.
>
Mon père, russe, a été persécuté par le KGB ukrainien, mais dans
votre interprétation il pourrait etre présenté comme ukrainien
(vu qu'il vivait à cet époque en Ukraine) persécuté par les russes
(vu que KGB est russe).
>
Mais non. Il faut rétablir la vérité. Et dénazifier tout ça.
Votre interprétation semble ignorer des faits historiques bien documentés. Le NKVD, qui était l'agence de sécurité soviétique, était effectivement un instrument de persécution sous le contrôle direct du gouvernement soviétique, dirigé par Moscou. Ce n'était pas une question de 'KGB ukrainien', mais bien un appareil soviétique où les autorités russes dominaient.
Il est vrai que certains responsables locaux, y compris des Ukrainiens, ont participé aux persécutions. Cependant, cela ne change rien au fait que les décisions et les politiques de répression provenaient du Kremlin, à Moscou. L'idée de présenter les persécutions comme une simple question de 'propagande locale' est une réduction des événements historiques.
Quant à la question des nationalismes et de l'intolérance, il est important de rappeler que la politique de Moscou a souvent exploité la répression des identités nationales, y compris l'ukrainienne, dans un contexte beaucoup plus vaste de centralisation et d'usage du pouvoir. Cette réalité ne change pas avec le temps et reste un fait historique, indépendamment de la position politique des différents groupes à travers les âges.
Concernant le rôle du KGB, il faut bien comprendre qu'il était l'instrument principal de la répression soviétique dans toute l'URSS, y compris en Ukraine, et que ce n'est pas uniquement une question de nationalisme local mais un phénomène systémique.
(..........)
Oh, je vois, l’obligation de parler russe n’était qu’une sorte de malentendu de la part de ceux qui ont été emprisonnés et persécutés pour l’avoir refusée. Peut-être que Vasyl Stus et Ivan Dziuba étaient en réalité en train de lutter pour un 'plus grand choix linguistique' et non pas contre la suppression de la culture et de la langue ukrainienne. Et les archives du KGB ? Juste un petit 'projet artistique' du régime soviétique ? Très créatif, mais les faits restent têtus. La persécution des dissidents ukrainiens et l'imposition du russe comme langue dominante sont bel et bien documentées, et les témoignages d'époque ne font qu’étayer cela. Mais bien sûr, chacun est libre de réinventer l’histoire à sa manière.
>
Il n'y avait pas d'imposition du russe. A aucune époque.
L'ukrainien si. Une ukrainisation forcée tout le temps, légère
pendans l'Empire Russe puis de plus en plus forte sous Lénine,
Staline, Khrustchev etc.
>
Puis maintenant l'interdiction pure et simple du russe.
>
Après la fin de la guerre ça basculera dans l'autre sens.
>
Par les mêmes qui plus est.
Ce que vous évoquez concernant l’'ukrainisation forcée' est un argument réducteur qui ignore les nuances historiques. En réalité, ce que l'Empire russe, puis l'URSS, ont imposé à l'ukrainien n'était pas une simple promotion de la langue ukrainienne, mais bien une suppression de l'identité culturelle et linguistique ukrainienne dans de nombreuses situations. L'ukrainisation sous Staline, notamment, était souvent une réponse politique visant à contrôler l'Ukraine, et non un simple désir de promouvoir la langue.
En revanche, l’imposition du russe comme langue dominante est bien documentée, en particulier dans les années 1930-1940 et au-delà, avec des restrictions sur l'usage de l’ukrainien dans les administrations, les écoles et même dans les publications. C’est un fait historique que le russe a été imposé dans les institutions soviétiques et dans les sphères publiques.
Quant à l’'interdiction pure et simple du russe' que vous mentionnez aujourd'hui en Ukraine, cela n'a rien à voir avec ce que l'URSS faisait. L'Ukraine indépendante après 1991 a une politique linguistique qui reflète la diversité de ses populations et cherche à renforcer l’ukrainien tout en reconnaissant la présence du russe. Mais il n’y a aucune politique d’interdiction du russe, comme l’était le cas pour l'ukrainien sous l’Empire russe et l’URSS.
Les faits historiques montrent clairement qu'il y a eu une politique de suppression de la langue et culture ukrainiennes, et non pas une 'ukrainisation forcée' telle que vous la décrivez. Ce n’est pas une question d’interprétation, mais d’événements bien documentés par des archives et des témoignages de l’époque.
(..........)
Ah, donc les milliers de dissidents ukrainiens persécutés, emprisonnés et exilés pour leur engagement envers la culture et la langue ukrainiennes étaient juste en train de rêver à une vie de pipeau ? C’est fascinant de voir comment l’histoire peut être réécrite en fonction d’une anecdote particulière. Mais le problème, c’est que des milliers de documents historiques, des témoignages et des archives officielles ne sont pas du pipeau. C’est un peu plus complexe que l’histoire d'un dissident unique. Peut-être que l'archive du KGB a aussi écrit un peu de pipeau dans ses rapports sur les répressions ?
>
Oui, du pipeau.
Affirmer que les archives du KGB sont du 'pipeau' sans fournir d'éléments de preuve concrets revient à ignorer des faits historiques bien documentés. Les archives du KGB, les témoignages de dissidents comme Vasyl Stus ou Ivan Dziuba, ainsi que les nombreuses études académiques sur la répression culturelle en Ukraine, ne sont pas des inventions. Ces documents montrent clairement l'effort systématique de suppression de la culture et de la langue ukrainiennes pendant l'ère soviétique, et les persécutions de ceux qui s'opposaient à cette politique.
Si vous rejetez ces sources, vous devez expliquer pourquoi de nombreux historiens, chercheurs et témoins de l’époque, issus de divers horizons, arrivent tous à la même conclusion sur la répression ukrainienne. La 'réécriture' de l’histoire ne change pas les faits : la persécution des dissidents ukrainiens et la politique linguistique imposée par le régime soviétique sont des réalités bien établies.
Je vous encourage à consulter des travaux académiques reconnus ou des archives qui contiennent des témoignages vérifiables, afin d'avoir une vue plus complète et objective de cette période.
(..........)
Ah, donc on peut simplement ignorer les données économiques mondiales, les rapports des institutions financières internationales, et les analyses de centaines d'experts qui confirment l'impact des sanctions sur l'économie russe ? Si vous le croyez, pourquoi ne pas aussi ignorer les rapports sur la fuite des capitaux, la chute des investissements étrangers et la difficulté pour la Russie d’accéder à des technologies critiques ? Mais bon, si ça vous rassure de penser que tout va bien, c’est une approche intéressante, même si la réalité économique semble dire autre chose.
>
Vous ne comprenez rien à l'économie.
>
La Russie a dépassé le Japon en PIB PPA, c'est maintenant la 4eme
puissance économique.
Je comprends que vous mettiez en avant certains chiffres économiques, mais les classements en termes de PIB PPA (parité de pouvoir d'achat) ne sont qu'un aspect parmi d'autres lorsqu'on analyse la santé économique d'un pays. Le PIB PPA ne prend pas en compte des éléments cruciaux comme la qualité de vie, les inégalités, ou les contraintes liées aux sanctions internationales. Si la Russie est effectivement classée parmi les grandes économies, cela ne change rien aux défis économiques qu'elle rencontre, notamment l'inflation, la fuite des capitaux, la dépendance aux matières premières et l'isolement technologique croissant.
Les rapports des institutions internationales, telles que le FMI ou la Banque mondiale, ainsi que les données des entreprises privées, montrent que la Russie souffre d'une crise de diversification économique, d'une réduction de son accès aux marchés internationaux, et de la montée des tensions internes. Les sanctions ont eu un impact direct sur les secteurs de haute technologie, et la fuite des investissements a privé le pays de ressources cruciales pour son développement à long terme.
En d'autres termes, un classement en PIB PPA ne suffit pas à masquer les graves déséquilibres et défis structurels qui affectent l'économie russe. L'idée que tout va bien simplement parce qu'un pays est classé parmi les grandes puissances économiques ignore des réalités beaucoup plus nuancées.
(..........)
Ah, bien sûr, ignorer les faits comme les résultats des élections et les sondages d'opinion, la Révolution de la Dignité, ou les manifestations pro-européennes massives, c’est tout à fait logique ! Peut-être que la volonté de milliers de citoyens ukrainiens de s’intégrer à l’UE est juste un détail insignifiant dans votre version de l’histoire. Continuez à ignorer la réalité des événements de 2014 et de l'Ukraine qui a choisi sa voie, mais bon, les faits continuent d'exister.
>
Vous avez ignoré les millions des gens qui ne voulait pas d'Ukraine
pro-occidentale.
>
Au final - 1 million de morts, la moitié de population en moins,
économie détruite, bravo, continuez à sauter.
Je n'ignore pas les personnes qui ont des opinions différentes en Ukraine, mais les faits restent les faits. En 2014, la majorité des Ukrainiens a soutenu l'intégration européenne, comme le montre le résultat des manifestations de l'Euromaidan et les élections démocratiques qui ont suivi. Oui, il y a eu des désaccords internes, mais cela ne justifie en rien une invasion étrangère ou la tentative de réécrire les frontières de l'Ukraine par la force.
Quant aux chiffres que vous mentionnez, les événements tragiques comme les pertes humaines et les souffrances ne sont en aucun cas une justification pour l'agression ou l'annexion illégale de territoires. Ces pertes sont des conséquences directes des décisions militaires et politiques imposées par la Russie, et non des résultats d'un processus démocratique ou d'un choix de la population ukrainienne.
Il est important de reconnaître que l'Ukraine a fait un choix démocratique en 2014, un choix soutenu par une majorité des citoyens, et ce processus démocratique ne doit pas être balayé sous prétexte de désaccords ou de pressions extérieures. Ignorer ces faits ou minimiser la souveraineté d'un peuple, c'est ignorer la base même du droit international.
(..........)
Ah, 'Non', une réponse tellement détaillée et fondée sur des faits historiques ! Mais si vous insistez, je suppose que des millions de morts par famine, résultant de politiques délibérées de saisie des récoltes et de répression systématique des paysans, c’est juste un hasard. Pas besoin de se pencher sur les archives soviétiques ou les témoignages de survivants, hein ?
>
Bla bla sans intérêt.
Je prends note de votre commentaire constructif. La prochaine fois, je ferai de mon mieux pour être plus... intéressant ?
(..........)
Les faits sont pourtant bien documentés par des sources historiques et des archives soviétiques. Les autorités soviétiques ont effectivement ordonné la saisie des récoltes, la confiscation du bétail et l'imposition de quotas irréalistes aux paysans, ce qui a été l'une des causes directes de l'Holodomor. Des témoignages et des rapports des survivants, des chercheurs et des historiens (comme les travaux de l'historien américain Robert Conquest ou des archives du NKVD) prouvent que ces actions étaient délibérées. Quant à l'interdiction des déplacements, elle n'a rien d'indispensable mais faisait partie d'une stratégie de contrôle total des populations, empêchant les Ukrainiens de fuir la famine qu'ils subissaient.
>
Bla bla sans intérêt.
Bla bla bla... et voilà, c'est reparti ! Je suis content que mon commentaire vous ait fait réagir, même si ce n'était pas dans le sens que j'espérais.
(..........)
Les décrets relatifs à la famine de 1932 font partie de la politique de collectivisation forcée mise en place par Staline. En 1932, le gouvernement soviétique a introduit des lois telles que la 'loi sur le grain' (decret du 7 août 1932), qui imposait aux paysans de remettre
>
Oui, c'est des coopératives, il faut remettre toute la récolté
à la coopérative, pas la détourner.
>
Puis c'est un décret global. Il concernait tout le monde,
les ukrainiens aussi bien que les russes et autres.
>
Ce n'est pas un ordre d'exrérmination d'ukrainiens.
>
Il est possible que les ukrainiens ont fait plus de zèle,
comme le fait Zèlensky en ce moment, en pensant plaire aux maîtres,
mais ce n'est pas la faute de Russes, Moscou, Krémlin, Staline etc.
Le décret du 7 août 1932, bien qu'il ait concerné toutes les républiques soviétiques, a été appliqué de manière particulièrement sévère en Ukraine, ce qui a contribué à la famine dévastatrice connue sous le nom d'Holodomor. Il ne s'agit pas seulement d'une politique économique de collectivisation, mais d'une politique systématique qui a ciblé spécifiquement l'Ukraine, à la fois par la confiscation des récoltes et par l'imposition de mesures punitives sévères.
En effet, des archives montrent que la famine a été exacerbée par des décisions politiques prises par le gouvernement soviétique, notamment l'interdiction de quitter les zones rurales, la réquisition de la nourriture par l'État, et l'absence de toute aide pour les populations touchées. La répression violente des tentatives d'évasion de la famine, ainsi que le recours à la déportation et à l'exécution de ceux accusés d'être responsables de la 'détournement' des récoltes, ont fait de cette famine un acte de politique génocidaire.
Quant à l'idée que les Ukrainiens auraient simplement cherché à 'plaire' aux autorités en appliquant des politiques plus sévères, cela ignore l'aspect coercitif et répressif de l'État soviétique à l'époque. Les autorités locales étaient souvent obligées de suivre les directives du Kremlin, sous peine de répression violente elles-mêmes. Il est important de reconnaître que l'Holodomor ne doit pas être minimisé à une simple question de 'zèle', mais bien à une politique de terreur et de dévastation organisée par le régime stalinien.
toutes leurs récoltes à l'État, sous peine de répression sévère. Cette loi a été accompagnée par des ordres de saisie des récoltes et de restrictions sur la circulation des paysans, les empêchant de fuir la famine. Bien que vous demandiez des détails spécifiques, il est important de noter que ces informations sont documentées dans de nombreuses sources historiques sérieuses, y compris les archives soviétiques, les travaux de Robert Conquest, Anne Applebaum, et d'autres historiens spécialisés dans l'histoire de l'URSS et l'Holodomor.
>
Toujours du bla bla.
>
Donnez moi les numéros de decrets.
Le décret du 7 août 1932, connu sous le nom de 'loi sur le grain', est un document clé dans le contexte de l'Holodomor, mais il est essentiel de comprendre que cet événement ne se limite pas à un seul décret. Les politiques de collectivisation forcée, les réquisitions de nourriture et les restrictions sur la circulation des paysans ont été mises en place par un ensemble de mesures et de directives, et ce, à différents niveaux du gouvernement soviétique.
En plus du décret de 1932, il y a eu des ordres comme celui du 22 novembre 1932, qui interdisait aux paysans de quitter les régions agricoles touchées par la famine. Les archives de l'époque montrent aussi des mesures telles que l'interdiction de distribuer des vivres aux zones affectées et des peines de mort ou de déportation pour ceux accusés de 'détournement' de nourriture.
Il est important de souligner que ces décrets et politiques sont bien documentés dans les travaux d'historiens comme Robert Conquest, Anne Applebaum, et dans les archives soviétiques récemment accessibles. Les décrets eux-mêmes peuvent être trouvés dans les archives soviétiques, bien qu'il soit difficile d'y accéder sans une expertise particulière, étant donné la complexité des systèmes de classification et d'archivage de l'époque.
(..........)
Réduire l'Holodomor à une simple mauvaise gestion ou à un phénomène accidentel néglige la réalité de la politique soviétique de l'époque. La famine de 1932-1933 en Ukraine a été exacerbée par des politiques délibérées telles que la saisie des récoltes et la réquisition des grains, imposées par le gouvernement de Staline dans le cadre de la collectivisation. Cette politique visait à briser la résistance des paysans ukrainiens aux mesures du régime soviétique. Le rôle de la répression politique est documenté par les témoignages de survivants, les archives soviétiques et les études historiques menées par des experts comme Robert Conquest et Anne Applebaum. Quant aux chiffres, bien que les estimations varient, les pertes humaines sont considérées par de nombreux historiens comme étant bien réelles, et les évaluations actuelles vont de 3 à 5 millions de victimes. Nier la dimension politique de cet événement ne correspond pas aux faits historiques établis.
>
Toujours du bla bla.
>
Donnez moi les numéros de decrets, ordres de Staline, dates, textes, ...
La numérotation exacte des décrets et la disponibilité des textes spécifiques est difficiles à obtenir directement en ligne, ces références sont bien connues des historiens qui se sont penchés sur l'Holodomor. Les travaux de Robert Conquest (notamment dans "The Harvest of Sorrow") et Anne Applebaum (dans "Gulag") sont des sources essentielles qui citent et contextualisent ces décrets et ordres.
Groenland
Re: Groenland
