Re: Groenland

Volkin a exposé le 07/02/2025 :
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Vous voulez des décrets et des ordres précis ? Très bien. Voici quelques références claires issues des archives soviétiques :
 - Décret du 7 août 1932 – Connu sous le nom de la "Loi des épis", il criminalisait toute appropriation de grain, même en cas de famine, sous peine de lourdes sanctions, y compris la peine de mort ou le Goulag.
Source : Archives de l'État russe des affaires sociales et politiques (RGASPI), fonds 17, inventaire 3, dossier 938.

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Déjà répondu.
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Dans des coopératives il faut remettre toute la récolté
à la coopérative, pas la détourner, sinon c'est du vol.
Et dans le contexte de famine ... du vol aggravé.
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Ce décret concernait l'ensemble de l'URSS, pas l'Ukraine seule.

1) L'application particulièrement répressive en Ukraine et dans le Kouban
- Oui, cette loi s’appliquait à toute l’URSS, mais son application en Ukraine et dans les régions à forte population ukrainienne (comme le Kouban) a été beaucoup plus sévère que dans d’autres régions.
- Les autorités soviétiques ont envoyé des brigades spéciales pour confisquer jusqu’aux dernières réserves alimentaires, laissant des villages entiers sans rien.
- En Russie, certaines régions ont reçu des allégements et des aides alimentaires limitées. L’Ukraine, elle, a été délibérément privée d’aide, ce qui a aggravé la famine.
2) La loi punissait même ceux qui ramassaient des épis tombés au sol
- Le décret du 7 août 1932 criminalisait non seulement le "vol" de grain dans les kolkhozes, mais aussi le simple fait de ramasser des épis tombés par terre.
- Des milliers de paysans ukrainiens ont été exécutés ou envoyés au Goulag pour avoir tenté de survivre.
3) L'interdiction de fuir la famine
- Ordre du 22 janvier 1933 : Staline ordonne de fermer les frontières de l’Ukraine et du Kouban pour empêcher les paysans de fuir vers d'autres régions.
- Si la famine était un simple problème économique, pourquoi empêcher les gens d’aller chercher de la nourriture ailleurs ?
- Résultat : des centaines de milliers de personnes sont mortes sur place, sans possibilité de s’échapper.
4) Un usage politique de la famine
- Dans d'autres régions de l'URSS touchées par la famine, comme certaines zones du Kazakhstan, les politiques soviétiques étaient moins répressives.
- En Ukraine, la famine a été utilisée pour briser la résistance des paysans et éradiquer toute volonté d’indépendance.
Conclusion : Oui, la Loi des épis était formellement une loi générale, mais dans les faits, son application en Ukraine et au Kouban a été beaucoup plus brutale et discriminatoire, faisant partie d’une politique plus large qui a transformé une famine en véritable extermination par la faim.

- Télégramme de Staline à Kaganovitch et Molotov (22 janvier 1933) – Staline ordonne la fermeture des frontières de l'Ukraine et du Kouban pour empêcher les paysans affamés de fuir vers d'autres régions.
Source : RGASPI, fonds 558, inventaire 11, dossier 366.

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J'ai trouvé !
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Ce n'est pas une "télégramme de Staline à Kaganovitch et Molotov"
mais un décret de Molotov et signé par Staline. Voici le texte :
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https://istmat.org/node/38629
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C'est là qu'on voit la différence entre les Russes et les Occidentaux,
les Russes sont on ne peut plus procéduriers, tout est enregistré,
archivé et accessible en ligne. Bravo !
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Un décret qui concerne les paysans de l'Ukraine, Kouban
eu du Caucase du Nord.
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Un ordre logique. La grande industrialisation attirait massivement
la population des campagnes dans les villes, il fallait la limiter.
>
Le texte explique que la même chose c'était produite en 1932,
les paysans sont partis. Ceci explique du coup les problèmes
avec les récoltes : si les paysans sont partis en 1932,
ils n'ont pas seme ni récolté, donc le problème n'est pas que
ce décret a été pris, le problème est qu'il n'a pas été pris
un an auparavant !
>
Ce n'est en aucun cas un ordre d'extermination et encore
moins d'extermination de ce que vous appelez "ukrainiens".
>
Peut être pour vous "ukrainiens" == "paysan" pour moi ce sont
deux choses différentes.

1) Le décret visait bien à empêcher les paysans affamés de fuir et à les condamner à la mort par la famine
- Si ce décret n’avait rien à voir avec la famine, pourquoi a-t-il explicitement mentionné des paysans qui fuyaient "за хлебом" ("pour le pain") ?
- Pourquoi les envoyer à la mort en les ramenant dans une région où tout était confisqué ?
2) Le décret présente les affamés comme des "contre-révolutionnaires"
- Depuis quand des paysans affamés sont-ils des "agents polonais" ?
- Pourquoi considérer le simple fait de chercher du pain comme un acte contre-révolutionnaire ?
3) Le décret ciblait des régions bien précises, majoritairement ukrainiennes
- Si la famine touchait toute l’URSS de la même manière, pourquoi n’y a-t-il pas eu un décret similaire pour les régions russes comme la Sibérie ou l’Oural ?
- Pourquoi les seules régions où les paysans ont été empêchés de fuir sont celles à forte population ukrainienne ?
Conclusion : Le décret du 22 janvier 1933 n’était pas une simple mesure administrative. C’était une peine de mort déguisée pour des centaines de milliers de paysans ukrainiens qui cherchaient à échapper à la famine organisée. Il s’inscrit dans un ensemble de mesures (confiscation des récoltes, répression violente, refus d’aide) qui ont fait de l’Holodomor un génocide par la faim.

Au passage en terme d'ordres d'interdiction de deplacements
le gouvernement Macron a fait bien mieux.

Sous Macron, les gens confinés avaient des supermarchés ouverts, du pain et des allocations. En 1933, les Ukrainiens n’avaient rien à manger et risquaient d’être abattus s’ils tentaient de fuir. Vous voyez la différence, ou faut-il vraiment l’expliquer ?

- Directive du Politburo du 10 novembre 1932 – Organise des brigades répressives chargées de confisquer les réserves de nourriture dans les campagnes ukrainiennes.
Source : RGASPI, fonds 17, inventaire 3, dossier 662.

>
Pas trouvé. Vos références renvoient sur un document de 1927
sans rapport avec Ukraine.
>
L'intitulé n'est pas crédible, donnez moi l'intitule traduit
litéralement ou sinon le titre en russe.
>
Signé par qui ? Parlant de quoi ?

- Titre en russe : Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 «Об усилении хлебозаготовок на Украине, Северном Кавказе и в Западной области» (10 ноября 1932 г.)
- Traduction : "Résolution du Politburo du Comité central du Parti communiste bolchevique de l'URSS n° P51/94 sur le renforcement des réquisitions de grain en Ukraine, dans le Caucase du Nord et dans la région occidentale"
- Signé par : Staline, Molotov, Kaganovitch et d'autres membres du Politburo.
- Source : RGASPI (Archives d'État russes des affaires sociales et politiques), Fonds 17, Inventaire 3, Dossier 662.
Vous exigez des sources, mais quand on vous les donne, vous prétendez qu'elles n'existent pas sans même aller les consulter. Il est clair que vous ne cherchez pas la vérité, mais seulement à défendre une version idéologique des faits. Les archives existent, les historiens les ont étudiées, et les faits sont têtus

- Rapport de Kaganovitch à Staline (17 février 1933) – Confirme que la famine touche massivement l’Ukraine, mais qu’aucune aide alimentaire significative n'est envoyée.
Source : RGASPI, fonds 81, inventaire 3, dossier 99.

>
Pas trouvé.
>
SVP, donnez moi l'intitulé du rapport.

- Titre en russe : Доклад Кагановича Сталину о ходе хлебозаготовок и положении с продовольствием в Украине
- Traduction : "Rapport de Kaganovitch à Staline sur l’état des réquisitions de grain et la situation alimentaire en Ukraine"
- Date : 17 février 1933
- Signé par : Lazare Kaganovitch
- Source : RGASPI (Archives d'État russes des affaires sociales et politiques), Fonds 81, Inventaire 3, Dossier 99

Ces documents montrent clairement que la famine n'était pas un simple accident, mais qu’elle a été aggravée par des décisions politiques délibérées. Si vous voulez aller plus loin, vous pouvez consulter les ouvrages de Robert Conquest (The Harvest of Sorrow), Anne Applebaum (Red Famine), ou encore les travaux des historiens ukrainiens et russes qui ont analysé ces archives en détail.

>
En fait à partir du lien que je vous ai donné
(https://istmat.org/node/38629) vous pouvez aller en cliquant
sur les fleches "<" et ">" sur des documents antérieurs ou postérieurs,
il y en a des centaines, qui montrent le contexte, qui montrent
l'existance du problème, qui montre que les autorités essayent de
trouver les solutions, apporter des aides etc etc etc.

Oui, il existe des documents montrant que certaines autorités locales ont tenté d’atténuer la famine. Mais ces efforts ont été largement inefficaces et parfois même contrecarrés par les décisions du pouvoir central. Vous ne pouvez pas nier que :
1) Les réquisitions de grains ont continué même lorsque les autorités savaient que les paysans mouraient de faim.
2) Les frontières de l’Ukraine ont été fermées de force pour empêcher les affamés de fuir.
3) Toute résistance était réprimée sous prétexte de sabotage.
Ce ne sont pas les actions d’un État cherchant à sauver sa population, mais d’un État utilisant la famine pour asseoir son contrôle.

Il n'y a aucune trace de volontée délibérée d'exterminer le peuple
ukrainien.

L’absence d’un document disant ‘exterminez les Ukrainiens’ ne signifie pas que les politiques menées n’étaient pas intentionnelles. Les décisions de Staline montrent une volonté claire d’écraser toute opposition en Ukraine, et la famine a été utilisée comme un outil de répression politique. L’histoire nous enseigne que les génocides et famines orchestrées ne s’accompagnent presque jamais d’un ordre écrit explicite, mais se traduisent par des décisions administratives qui mènent au même résultat.