Re: Groenland

P Cormoran wrote:

Volkin a exposé le 07/02/2025 :
(..........)

Vous voulez des décrets et des ordres précis ? Très bien. Voici quelques références claires issues des archives soviétiques :
>
- Décret du 7 août 1932 – Connu sous le nom de la "Loi des épis", il criminalisait toute appropriation de grain, même en cas de famine, sous peine de lourdes sanctions, y compris la peine de mort ou le Goulag.
Source : Archives de l'État russe des affaires sociales et politiques (RGASPI), fonds 17, inventaire 3, dossier 938.

>
Déjà répondu.
>
Dans des coopératives il faut remettre toute la récolté
à la coopérative, pas la détourner, sinon c'est du vol.
Et dans le contexte de famine ... du vol aggravé.
>
Ce décret concernait l'ensemble de l'URSS, pas l'Ukraine seule.

 1) L'application particulièrement répressive en Ukraine et dans le Kouban
- Oui, cette loi s’appliquait à toute l’URSS, mais son application en Ukraine et dans les régions à forte population ukrainienne (comme le Kouban) a été beaucoup plus sévère que dans d’autres régions.
- Les autorités soviétiques ont envoyé des brigades spéciales pour confisquer jusqu’aux dernières réserves alimentaires, laissant des villages entiers sans rien.
- En Russie, certaines régions ont reçu des allégements et des aides alimentaires limitées. L’Ukraine, elle, a été délibérément privée d’aide, ce qui a aggravé la famine.
 2) La loi punissait même ceux qui ramassaient des épis tombés au sol
- Le décret du 7 août 1932 criminalisait non seulement le "vol" de grain dans les kolkhozes, mais aussi le simple fait de ramasser des épis tombés par terre.
- Des milliers de paysans ukrainiens ont été exécutés ou envoyés au Goulag pour avoir tenté de survivre.
 3) L'interdiction de fuir la famine
- Ordre du 22 janvier 1933 : Staline ordonne de fermer les frontières de l’Ukraine et du Kouban pour empêcher les paysans de fuir vers d'autres régions.
- Si la famine était un simple problème économique, pourquoi empêcher les gens d’aller chercher de la nourriture ailleurs ?
- Résultat : des centaines de milliers de personnes sont mortes sur place, sans possibilité de s’échapper.
 4) Un usage politique de la famine
- Dans d'autres régions de l'URSS touchées par la famine, comme certaines zones du Kazakhstan, les politiques soviétiques étaient moins répressives.
- En Ukraine, la famine a été utilisée pour briser la résistance des paysans et éradiquer toute volonté d’indépendance.
 Conclusion : Oui, la Loi des épis était formellement une loi générale, mais dans les faits, son application en Ukraine et au Kouban a été beaucoup plus brutale et discriminatoire, faisant partie d’une politique plus large qui a transformé une famine en véritable extermination par la faim.

Tout ce que vous prétendez repose exclusivement sur de l'imagination.
Avec des excuses minables pour justifier le vol de production
agricole, désolé, "épis ramassés par terre", trop facile.

- Télégramme de Staline à Kaganovitch et Molotov (22 janvier 1933) – Staline ordonne la fermeture des frontières de l'Ukraine et du Kouban pour empêcher les paysans affamés de fuir vers d'autres régions.
Source : RGASPI, fonds 558, inventaire 11, dossier 366.

>
J'ai trouvé !
>
Ce n'est pas une "télégramme de Staline à Kaganovitch et Molotov"
mais un décret de Molotov et signé par Staline. Voici le texte :
>
https://istmat.org/node/38629
>
C'est là qu'on voit la différence entre les Russes et les Occidentaux,
les Russes sont on ne peut plus procéduriers, tout est enregistré,
archivé et accessible en ligne. Bravo !
>
Un décret qui concerne les paysans de l'Ukraine, Kouban
eu du Caucase du Nord.
>
Un ordre logique. La grande industrialisation attirait massivement
la population des campagnes dans les villes, il fallait la limiter.
>
Le texte explique que la même chose c'était produite en 1932,
les paysans sont partis. Ceci explique du coup les problèmes
avec les récoltes : si les paysans sont partis en 1932,
ils n'ont pas seme ni récolté, donc le problème n'est pas que
ce décret a été pris, le problème est qu'il n'a pas été pris
un an auparavant !
>
Ce n'est en aucun cas un ordre d'extermination et encore
moins d'extermination de ce que vous appelez "ukrainiens".
>
Peut être pour vous "ukrainiens" == "paysan" pour moi ce sont
deux choses différentes.

  1) Le décret visait bien à empêcher les paysans affamés de fuir et à les condamner à la mort par la famine
- Si ce décret n’avait rien à voir avec la famine, pourquoi a-t-il explicitement mentionné des paysans qui fuyaient "за хлебом" ("pour le pain") ?

Le texte utilise des quillemets autour de "pour le pain" pour bien faire
comprendre qu'il s'agit d'une pretexte et non cause réelle.
"До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом»"
"Des informations sont parvenues au Comité central du VKP (Parti communiste de l'Union soviétique) et au Sovnarkom (gouvernement de l'Union soviétique), indiquant qu'en Kuban et en Ukraine a commencé
un exode massif de paysans «pour le pain»."
Le décret parle de départs l'année précedente et tente de l'empecher :
"Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки."
"Le Sovnarkom de l'URSS ne doute pas que cette migration des paysans,
tout comme celle de l'Ukraine l'année dernière, ait été organisée par
les ennemis du pouvoir soviétique, les mencheviks et les agents de la
Pologne, dans le but de mener une propagande 'à travers les paysans'
dans les régions du nord de l'URSS contre les kolkhozes et, en général,
contre le pouvoir soviétique. L'année dernière, les organes du parti,
du soviet et de la Tchéka en Ukraine ont laissé passer cette tentative contre-révolutionnaire des ennemis du pouvoir soviétique. Cette année,
il ne doit pas y avoir de répétition de l'erreur de l'année dernière."
C'est juste pragmatique.
Et c'est le texte central (!) de votre accusation bidon.
Il y a des centaines de textes de l'époque qui parlent du problème
et des solutions à apportet et qui montrent clairemnt que le pouvoir
central n'avait aucune intention maléfique, bien au contraire.

- Pourquoi les envoyer à la mort en les ramenant dans une région où tout était confisqué ?

Pour qu'ils continuent à travailler là terre et produire.

2) Le décret présente les affamés comme des "contre-révolutionnaires"
- Depuis quand des paysans affamés sont-ils des "agents polonais" ?
- Pourquoi considérer le simple fait de chercher du pain comme un acte contre-révolutionnaire ?

A l'époque beaucoup de gens étaient accusés de mener des actions
appellées "contre-révolutionnaires". D'ailleurs, certaines actions
étaient effectivement centralisées et coordonnées par les enemis
de la Russie. Idem que maintenant. Si vous suivez un peu l'actualité
vous devez être au courant. Trump rend publiques certains "secrets".
Une partie des russes s'est mise à construire une société ogranisée,
société communiste, censée améliorer la condition de vie de tous,
chose réussiée d'ailleurs, et d'autres, largement soutenus par les
ennemis de la Russie y étaient opposés.
Hélàs, dans les sociétés ou la majorité décide, la minorité
doit faire des concessions. C'est un sujet délicat mais l'URSS
n'était pas plus fautif que n'importe quel autre société.
C'est de la logique et du pragmatisme pure, essayer de le nier
est juste ridicule.

3) Le décret ciblait des régions bien précises, majoritairement ukrainiennes
- Si la famine touchait toute l’URSS de la même manière, pourquoi n’y a-t-il pas eu un décret similaire pour les régions russes comme la Sibérie ou l’Oural ?

Parce que le climat de la Sibérie ou l’Oural est moins propice
à la production du grain.

- Pourquoi les seules régions où les paysans ont été empêchés de fuir sont celles à forte population ukrainienne ?

Je ne sais pas ce que c'est que la "population ukrainienne". En plus
en Emire Russe ni URSS il n'y avait aucune différence de traitement
en fonction de l'ethnie. Tous étaient égaux.
Le climat de la région qu'on appelle "Ukraine" est plus propice
au blé que le climat de la région qu'on appelle "Sibérie".
En fait il y a énormement d'habitants d'Ukraine qui sont allé s'installer en Sibérie et dans l'Est Pacifique, avec le développement
des chemins de fer c'était facile, l'Empire Russe incitait les gens
à déménages pour coloniser la région, vide à l'époque, allors que
l'Ukraine était surpeuplé par rapport aux techniques de production
agricole et extrèmement pauvre. Ce qui expliquauit des famines
à répétition :
https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_Austrian_Galicia
En même temps l'Empire Russe à fait venir des allemands en Ukraine,
pour qu'ils contribuent à améliorer les techniques de production
agricole.
Finalement avec la mécanisation, tracteurs offerts par Staline
à la campagne les famines et la pauvereté ont été définitivement
vaincus dans les années 30x.

Conclusion : Le décret du 22 janvier 1933 n’était pas une simple mesure administrative. C’était une peine de mort déguisée pour des centaines de milliers de paysans ukrainiens qui cherchaient à échapper à la famine organisée. Il s’inscrit dans un ensemble de mesures (confiscation des récoltes, répression violente, refus d’aide) qui ont fait de l’Holodomor un génocide par la faim.
 

Au passage en terme d'ordres d'interdiction de deplacements
le gouvernement Macron a fait bien mieux.

 Sous Macron, les gens confinés avaient des supermarchés ouverts, du pain et des allocations. En 1933, les Ukrainiens n’avaient rien à manger et risquaient d’être abattus s’ils tentaient de fuir. Vous voyez la différence, ou faut-il vraiment l’expliquer ?

Vous mentez comme d'habiture. Les paysans qui partaient ne risquaient
pas "été abattu", ils risquaient juste être renvoyés chez eux.

- Directive du Politburo du 10 novembre 1932 – Organise des brigades répressives chargées de confisquer les réserves de nourriture dans les campagnes ukrainiennes.
Source : RGASPI, fonds 17, inventaire 3, dossier 662.

>
Pas trouvé. Vos références renvoient sur un document de 1927
sans rapport avec Ukraine.
>
L'intitulé n'est pas crédible, donnez moi l'intitule traduit
litéralement ou sinon le titre en russe.
>
Signé par qui ? Parlant de quoi ?

 - Titre en russe : Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 «Об усилении хлебозаготовок на Украине, Северном Кавказе и в Западной области» (10 ноября 1932 г.)
- Traduction : "Résolution du Politburo du Comité central du Parti communiste bolchevique de l'URSS n° P51/94 sur le renforcement des réquisitions de grain en Ukraine, dans le Caucase du Nord et dans la région occidentale"
- Signé par : Staline, Molotov, Kaganovitch et d'autres membres du Politburo.
- Source : RGASPI (Archives d'État russes des affaires sociales et politiques), Fonds 17, Inventaire 3, Dossier 662.
 Vous exigez des sources, mais quand on vous les donne, vous prétendez qu'elles n'existent pas sans même aller les consulter. Il est clair que vous ne cherchez pas la vérité, mais seulement à défendre une version idéologique des faits. Les archives existent, les historiens les ont étudiées, et les faits sont têtus

Vous avez donné un titre mensongé comment voulez vous que je le
trouve ?!!
Comparez le traduction litérale :
"Résolution du Politburo du Comité central du VKP(b) n° P51/94 « Concernant le renforcement de l'approvisionnement en blé en Ukraine,
dans le Caucase du Nord et dans la région de l'Ouest »."
et la votre :
"Organise des brigades répressives chargées de confisquer les réserves
de nourriture dans les campagnes ukrainiennes."
MDR.
Aller je coupe tout le reste, votre mauvaise foi ne permet pas continuer
la discussion.