Re: Groenland

Volkin a émis l'idée suivante :
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1) L'application particulièrement répressive en Ukraine et dans le Kouban
- Oui, cette loi s’appliquait à toute l’URSS, mais son application en Ukraine et dans les régions à forte population ukrainienne (comme le Kouban) a été beaucoup plus sévère que dans d’autres régions.
- Les autorités soviétiques ont envoyé des brigades spéciales pour confisquer jusqu’aux dernières réserves alimentaires, laissant des villages entiers sans rien.
- En Russie, certaines régions ont reçu des allégements et des aides alimentaires limitées. L’Ukraine, elle, a été délibérément privée d’aide, ce qui a aggravé la famine.
 2) La loi punissait même ceux qui ramassaient des épis tombés au sol
- Le décret du 7 août 1932 criminalisait non seulement le "vol" de grain dans les kolkhozes, mais aussi le simple fait de ramasser des épis tombés par terre.
- Des milliers de paysans ukrainiens ont été exécutés ou envoyés au Goulag pour avoir tenté de survivre.
 3) L'interdiction de fuir la famine
- Ordre du 22 janvier 1933 : Staline ordonne de fermer les frontières de l’Ukraine et du Kouban pour empêcher les paysans de fuir vers d'autres régions.
- Si la famine était un simple problème économique, pourquoi empêcher les gens d’aller chercher de la nourriture ailleurs ?
- Résultat : des centaines de milliers de personnes sont mortes sur place, sans possibilité de s’échapper.
 4) Un usage politique de la famine
- Dans d'autres régions de l'URSS touchées par la famine, comme certaines zones du Kazakhstan, les politiques soviétiques étaient moins répressives.
- En Ukraine, la famine a été utilisée pour briser la résistance des paysans et éradiquer toute volonté d’indépendance.
 Conclusion : Oui, la Loi des épis était formellement une loi générale, mais dans les faits, son application en Ukraine et au Kouban a été beaucoup plus brutale et discriminatoire, faisant partie d’une politique plus large qui a transformé une famine en véritable extermination par la faim.

>
Tout ce que vous prétendez repose exclusivement sur de l'imagination.
>
Avec des excuses minables pour justifier le vol de production
agricole, désolé, "épis ramassés par terre", trop facile.

Vous évitez le fond du sujet en me traitant d’imaginatif, mais les documents historiques sont clairs :
- La Loi des épis a envoyé des milliers de paysans ukrainiens au Goulag pour des infractions mineures.
- L’Ukraine a subi une répression disproportionnée, contrairement à d’autres régions.
- Staline a interdit aux affamés de fuir.
- Si vous pensez que ce n’est pas une politique délibérée, prouvez-le avec des sources.
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1) Le décret visait bien à empêcher les paysans affamés de fuir et à les condamner à la mort par la famine
- Si ce décret n’avait rien à voir avec la famine, pourquoi a-t-il explicitement mentionné des paysans qui fuyaient "за хлебом" ("pour le pain") ?

>
Le texte utilise des quillemets autour de "pour le pain" pour bien faire
comprendre qu'il s'agit d'une pretexte et non cause réelle.
>
"До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом»"
>
"Des informations sont parvenues au Comité central du VKP (Parti communiste de l'Union soviétique) et au Sovnarkom (gouvernement de l'Union soviétique), indiquant qu'en Kuban et en Ukraine a commencé
un exode massif de paysans «pour le pain»."

Les guillemets ne changent rien à la réalité des faits : des dizaines de milliers de paysans affamés ont tenté de fuir. Ce sont bien eux qui ont choisi de partir ‘pour le pain’, pas des saboteurs imaginaires. Vous pensez vraiment que ces paysans mourant de faim étaient en mission secrète pour la Pologne ?

>
Le décret parle de départs l'année précedente et tente de l'empecher :
>
"Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки."
>
"Le Sovnarkom de l'URSS ne doute pas que cette migration des paysans,
tout comme celle de l'Ukraine l'année dernière, ait été organisée par
les ennemis du pouvoir soviétique, les mencheviks et les agents de la
Pologne, dans le but de mener une propagande 'à travers les paysans'
dans les régions du nord de l'URSS contre les kolkhozes et, en général,
contre le pouvoir soviétique. L'année dernière, les organes du parti,
du soviet et de la Tchéka en Ukraine ont laissé passer cette tentative contre-révolutionnaire des ennemis du pouvoir soviétique. Cette année,
il ne doit pas y avoir de répétition de l'erreur de l'année dernière."

Si les paysans fuyaient uniquement parce qu’ils étaient manipulés par des ‘agents polonais’, alors pourquoi fuyaient-ils aussi au Kazakhstan et en Sibérie ? Pourquoi des villages entiers tentaient de partir ? Et pourquoi fermer les frontières si tout allait bien en Ukraine ?

C'est juste pragmatique.

Expliquez-moi pourquoi un gouvernement bienveillant empêche les paysans de fuir une famine si ce n’est pas pour les condamner à mourir sur place ? Pourquoi les renvoyer de force dans leurs villages affamés au lieu de les laisser trouver du pain ailleurs ? Vous appelez ça du pragmatisme ?

Et c'est le texte central (!) de votre accusation bidon.
>
Il y a des centaines de textes de l'époque qui parlent du problème
et des solutions à apportet et qui montrent clairemnt que le pouvoir
central n'avait aucune intention maléfique, bien au contraire.

Si le Kremlin voulait vraiment ‘apporter des solutions’, pourquoi a-t-il refusé d’envoyer de l’aide aux Ukrainiens alors qu’il y avait du grain en stock ? Pourquoi a-t-il interdit aux paysans d’aller chercher de la nourriture ailleurs ? Les archives montrent que la famine était connue au plus haut niveau dès 1932, mais au lieu d'aider, le pouvoir a puni les affamés. Ça, ce n'est pas une ‘solution’, c'est une politique criminelle.
Vous affirmez qu'il existe ‘des centaines de documents’ qui montrent que le Kremlin voulait aider. Très bien, citez-en un seul qui prouve que Staline a essayé de sauver l’Ukraine de la famine en 1932-1933. Donnez-moi une archive soviétique qui prouve qu’il voulait envoyer de l’aide aux paysans ukrainiens au lieu de les laisser mourir. Je vous attends.

>

- Pourquoi les envoyer à la mort en les ramenant dans une région où tout était confisqué ?

>
Pour qu'ils continuent à travailler là terre et produire.

Faire travailler la terre ? Avec quelles forces ? Avec quel grain ? Avec quelle nourriture ? Votre ‘explication’ ne tient pas. Ces paysans n’ont pas été renvoyés pour produire, ils ont été renvoyés pour mourir. C’est une politique de destruction, pas de production.

>

2) Le décret présente les affamés comme des "contre-révolutionnaires"
- Depuis quand des paysans affamés sont-ils des "agents polonais" ?
- Pourquoi considérer le simple fait de chercher du pain comme un acte contre-révolutionnaire ?

>
A l'époque beaucoup de gens étaient accusés de mener des actions
appellées "contre-révolutionnaires".

Dire que 'beaucoup de gens étaient accusés de contre-révolution' ne signifie pas que ces accusations étaient justifiées. L’URSS a qualifié des millions de personnes de contre-révolutionnaires simplement parce qu’elles étaient affamées et cherchaient à survivre. Est-ce normal selon vous ?

D'ailleurs, certaines actions
étaient effectivement centralisées et coordonnées par les enemis
de la Russie.

Expliquez-moi en quoi un paysan qui n’a plus rien à manger et cherche à fuir pour survivre est un ‘agent polonais’. En quoi un enfant affamé ou une famille mourant de faim dans leur maison sont-ils des ennemis du régime ?

Idem que maintenant. Si vous suivez un peu l'actualité
vous devez être au courant.

Trump rend publiques certains "secrets".

Votre tentative de détourner la discussion sur l’actualité d’aujourd’hui ne change rien aux faits historiques. Nous parlons de 1932-1933, pas de Trump ou de l’actualité récente. Restez sur le sujet.

Une partie des russes s'est mise à construire une société ogranisée,
société communiste, censée améliorer la condition de vie de tous,
chose réussiée d'ailleurs, et d'autres, largement soutenus par les
ennemis de la Russie y étaient opposés.
>
Hélàs, dans les sociétés ou la majorité décide, la minorité
doit faire des concessions. C'est un sujet délicat mais l'URSS
n'était pas plus fautif que n'importe quel autre société.

Si l’URSS cherchait à améliorer la vie de tous, pourquoi a-t-elle laissé mourir des millions de personnes de faim en interdisant même qu’ils fuient vers des régions où ils auraient pu survivre ?

C'est de la logique et du pragmatisme pure, essayer de le nier
est juste ridicule.

Vous essayez de justifier l’injustifiable en parlant de pragmatisme. Il n’y a rien de pragmatique dans le fait de condamner à mort des millions de paysans sous prétexte qu’ils veulent du pain. Votre argument ne tient pas.

3) Le décret ciblait des régions bien précises, majoritairement ukrainiennes
- Si la famine touchait toute l’URSS de la même manière, pourquoi n’y a-t-il pas eu un décret similaire pour les régions russes comme la Sibérie ou l’Oural ?

>
Parce que le climat de la Sibérie ou l’Oural est moins propice
à la production du grain.

Votre argument ne tient pas. La famine touchait plusieurs régions de l’URSS, mais seul l’Ukraine et le Kouban ont été soumis à un blocus meurtrier. Ce décret ne s’explique pas par des facteurs agricoles, mais par une volonté politique de punir spécifiquement les Ukrainiens.

- Pourquoi les seules régions où les paysans ont été empêchés de fuir sont celles à forte population ukrainienne ?

>
Je ne sais pas ce que c'est que la "population ukrainienne". En plus
en Emire Russe ni URSS il n'y avait aucune différence de traitement
en fonction de l'ethnie. Tous étaient égaux.

Vous affirmez qu’il n’y avait aucune différence de traitement en fonction de l’ethnie en URSS, pourtant l’histoire prouve le contraire. L’URSS a mené des politiques de discrimination et de répression ciblées contre certaines populations, comme les Polonais (opération polonaise du NKVD), les Tatars de Crimée, les Tchétchènes, et bien sûr, les Ukrainiens durant l’Holodomor. Comment expliquez-vous ces politiques ?

Le climat de la région qu'on appelle "Ukraine" est plus propice
au blé que le climat de la région qu'on appelle "Sibérie".

Vous parlez du climat comme s’il expliquait pourquoi seul l’Ukraine et le Kouban ont été soumis à des restrictions de déplacement. Mais la famine a aussi touché d’autres régions de l’URSS, comme le Kazakhstan et la région de la Volga. Pourtant, seul l’Ukraine et les zones à forte population ukrainienne ont été bloquées et privées d’aide. Pourquoi ?

En fait il y a énormement d'habitants d'Ukraine qui sont allé s'installer en Sibérie et dans l'Est Pacifique, avec le développement
des chemins de fer c'était facile, l'Empire Russe incitait les gens
à déménages pour coloniser la région, vide à l'époque, allors que
l'Ukraine était surpeuplé par rapport aux techniques de production
agricole et extrèmement pauvre. Ce qui expliquauit des famines
à répétition :
>
https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_Austrian_Galicia

L’émigration d’Ukrainiens vers la Sibérie au XIXe siècle et le rôle des Allemands en Ukraine sont des faits historiques, mais ils n’ont aucun rapport avec la famine organisée de 1932-1933. Pourquoi détourner la discussion avec ces éléments hors sujet ?

En même temps l'Empire Russe à fait venir des allemands en Ukraine,
pour qu'ils contribuent à améliorer les techniques de production
agricole.
>
Finalement avec la mécanisation, tracteurs offerts par Staline
à la campagne les famines et la pauvereté ont été définitivement
vaincus dans les années 30x.

Dire que la mécanisation a mis fin à la famine est faux. La collectivisation forcée et la réquisition des récoltes ont directement provoqué la famine. En 1932-1933, les Ukrainiens n’ont pas souffert d’un manque de modernisation agricole, mais bien d’une confiscation délibérée des ressources alimentaires. D’ailleurs, si les tracteurs de Staline avaient été si efficaces, pourquoi la famine a-t-elle eu lieu ?
Vous noyez le débat dans des considérations historiques sans rapport avec la question principale. Je vous repose donc la question : pourquoi seules les régions ukrainiennes ont-elles été soumises à un blocus empêchant les affamés de fuir ? Pourquoi cette mesure n’a-t-elle pas été appliquée à d’autres régions touchées par la famine ?
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Sous Macron, les gens confinés avaient des supermarchés ouverts, du pain et des allocations. En 1933, les Ukrainiens n’avaient rien à manger et risquaient d’être abattus s’ils tentaient de fuir. Vous voyez la différence, ou faut-il vraiment l’expliquer ?

>
Vous mentez comme d'habiture. Les paysans qui partaient ne risquaient
pas "été abattu", ils risquaient juste être renvoyés chez eux.

Être "simplement renvoyé chez soi" alors que toute la nourriture avait été confisquée revient à une condamnation à mort par la famine. Vous prétendez qu’ils n’étaient pas "abattus", mais ils étaient bien arrêtés et renvoyés de force dans des zones où la famine faisait rage. Pouvez-vous expliquer en quoi cela serait différent, si l’issue est la mort ?
Le décret du 22 janvier 1933 ordonnait l’arrestation des paysans tentant de fuir et leur renvoi dans leurs villages affamés. Voici ce qu’il dit exactement :
=> "ЦК ВКП(б) и Совнарком предписывают... арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства."
=> Traduction : "Le Comité central du Parti communiste et le Conseil des commissaires du peuple ordonnent... d'arrêter les paysans ukrainiens et du Caucase du Nord ayant fui vers le Nord et, après avoir trié les éléments contre-révolutionnaires, de renvoyer les autres dans leurs lieux d'origine."
Si ces paysans n’étaient pas condamnés à mourir de faim, pourquoi leur interdire l’accès aux régions où il restait de la nourriture ? Pourquoi les renvoyer là où ils n’avaient aucune chance de survivre
(..........)

- Titre en russe : Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 «Об усилении хлебозаготовок на Украине, Северном Кавказе и в Западной области» (10 ноября 1932 г.)
- Traduction : "Résolution du Politburo du Comité central du Parti communiste bolchevique de l'URSS n° P51/94 sur le renforcement des réquisitions de grain en Ukraine, dans le Caucase du Nord et dans la région occidentale"
- Signé par : Staline, Molotov, Kaganovitch et d'autres membres du Politburo.
- Source : RGASPI (Archives d'État russes des affaires sociales et politiques), Fonds 17, Inventaire 3, Dossier 662.
 Vous exigez des sources, mais quand on vous les donne, vous prétendez qu'elles n'existent pas sans même aller les consulter. Il est clair que vous ne cherchez pas la vérité, mais seulement à défendre une version idéologique des faits. Les archives existent, les historiens les ont étudiées, et les faits sont têtus

>
Vous avez donné un titre mensongé comment voulez vous que je le
trouve ?!!
>
Comparez le traduction litérale :
>
"Résolution du Politburo du Comité central du VKP(b) n° P51/94 « Concernant le renforcement de l'approvisionnement en blé en Ukraine,
dans le Caucase du Nord et dans la région de l'Ouest »."
>
et la votre :
>
"Organise des brigades répressives chargées de confisquer les réserves
de nourriture dans les campagnes ukrainiennes."
>
MDR.
>
Aller je coupe tout le reste, votre mauvaise foi ne permet pas continuer
la discussion.

Vous essayez de présenter ce décret comme une simple mesure logistique d’"approvisionnement", mais l’expression exacte utilisée est "усиление хлебозаготовок", ce qui signifie "renforcement des réquisitions de grain". Cela implique des confiscations supplémentaires dans un contexte où les paysans n’avaient déjà plus rien. Vous pouvez jouer sur les traductions, mais les faits restent les mêmes : ce décret a durci la collecte forcée du blé, aggravant la famine en Ukraine et dans le Kouban.
Quand un texte d’archive ne vous plaît pas, vous prétendez qu’il n’existe pas ou qu’il est mal traduit. Pourtant, ce décret a bien été signé par Staline, Molotov et Kaganovitch, et il a bien renforcé les confiscations de grain en Ukraine et au Kouban, ce qui a provoqué des millions de morts. Vous pouvez nier la réalité autant que vous voulez, mais les faits et les documents restent.