Re: Groenland

Volkin a formulé ce dimanche :
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Je vous ai déjà donné des références précises : archives soviétiques (GARF, RGASPI), rapport du NKVD, travaux d’historiens. Si vous refusez de les consulter et persistez à dire qu’il n’y a ‘pas de preuve’, c’est que vous ne cherchez pas la vérité, mais à nier les faits.

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Vous n'avez jamais rien fourni, aucun lien précis, juste des
numéros bidon qui ne correspondent à rien.
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Travaux des historiens, OK, voici un synthese court et rapide :
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https://www.terrahumana.ru/arhiv/11_04/11_04_20.pdf
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Un bon résumé de 5 pages.

Vous dites que mes références sont ‘bidon’, mais vous ne démontrez rien. Je vous ai donné des fonds d’archives précis (GARF 5446, RGASPI 17, etc.), ainsi que des sources d’historiens reconnus comme Nicolas Werth et Robert Conquest. Ces références sont utilisées par des spécialistes et accessibles dans les publications académiques.
Si vous pensez qu’elles sont fausses, prouvez-le. Trouvez un historien ou un document d’archives qui contredit ces chiffres.
Concernant votre lien, pourriez-vous préciser en quoi ce document invalide les archives soviétiques ou les travaux des chercheurs spécialisés ? Qui en est l’auteur ? Quelle méthodologie est utilisée ? Est-ce une étude académique publiée dans une revue scientifique reconnue ?
Parce qu’envoyer un simple lien sans analyse critique, c’est juste une tentative d’esquive.

Vous prétendez que des peines de 10 ans de Goulag ou la peine de mort pour quelques épis de blé sont ‘justifiées’ parce que ‘le vol en période de famine est grave’. Mais dites-moi :
 - Qui a provoqué la famine ? L’URSS a confisqué les récoltes et empêché les affamés de fuir. Les paysans ne volaient pas du pain dans des magasins, ils ramassaient les miettes laissées sur le sol.

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Ils volaient le blé (mais pas que) par milliees de tonnes pendant
le transport par les chemin de fer etc.
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l'histoire des "miettes laissées sur le sol" est un conte pour
des idiots.

Vous mélangez deux choses : les cas de vols organisés à grande échelle et les milliers de condamnations sous la Loi des épis, qui concernaient en grande majorité des paysans affamés ramassant quelques grains dans les champs.
- Sources soviétiques elles-mêmes : le rapport du NKVD du 6 janvier 1934 (RGASPI, fonds 17, inventaire 166, dossier 9) recense 200 000 condamnations, dont les deux tiers à plus de 10 ans. Or, parmi ces condamnés, il y avait des enfants, des femmes et des vieillards, qui ne dirigeaient certainement pas des réseaux de pillage ferroviaire !
- Les procès montrent que des paysans ont été exécutés ou envoyés au Goulag pour avoir ramassé quelques épis tombés au sol, comme le rapporte Nicolas Werth dans L'État contre son peuple.
- Même Staline a reconnu l’injustice de cette loi en la modifiant en 1935. Pourquoi l’adoucir si elle ne concernait que de grands vols organisés ?
Si vous avez une source historique sérieuse prouvant que ces 200 000 condamnés étaient tous des voleurs de ‘milliers de tonnes’, je suis preneur. Mais jusqu’ici, vous ne fournissez qu’une généralisation abusive pour nier la réalité des faits.

- Pourquoi punir un acte de survie comme un crime grave ? En France ou ailleurs, voler pour survivre en période de famine peut être puni, mais certainement pas par 10 ans de Goulag ou la mort.

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Parce que le détournement et vol des provisions conduit à des pénuries.

Votre raisonnement ne tient pas. Il y a une différence énorme entre un pillage de grande ampleur et un paysan affamé ramassant quelques épis pour survivre.
- 200 000 condamnations sous la Loi des épis (source : rapport du NKVD du 6 janvier 1934, RGASPI, fonds 17, inventaire 166, dossier 9). Pensez-vous vraiment que ces 200 000 personnes étaient toutes des criminels organisés responsables de ‘pénuries’ ?
- Des enfants, des vieillards et des femmes ont été envoyés au Goulag pour quelques épis ramassés, comme le rapportent Nicolas Werth (L’État contre son peuple) et Robert Conquest (The Harvest of Sorrow).
- Même en temps de guerre, la France n’a jamais puni un vol de nourriture par 10 ans de camp ou la peine de mort. Il existe une notion de proportionnalité. Pourquoi l’URSS aurait-elle eu besoin d’une telle brutalité ?
D’ailleurs, si les paysans mouraient de faim, ce n’était pas parce qu’ils ‘volaient’ mais parce que l’État leur avait confisqué leurs récoltes et les empêchait de fuir.
Si vous avez des preuves montrant que ces condamnations massives étaient justifiées et concernaient uniquement des détournements à grande échelle, je suis prêt à les examiner. Sinon, votre argument repose sur un faux dilemme.

- Pourquoi Staline a-t-il reconnu que la loi était trop sévère et l’a assouplie en 1935 ? Si elle était juste, pourquoi revenir dessus ?

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Parce que la menace des pénuries et famines s'est atténuée avec le temps, la mécanisation de l'agriculture aidant.
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Les russes sont pragmatiques, c'est un empire avec un immense
savoir faire de gestion d'hommes et des ressources. Ils font ce qu'il
faut quand il faut, puis ajustent s'il le faut pour obtenir un résultat
optimal.
>
Que ce soit les tsars ou Staline ou Poutine, rien ne change.
Et ne changera pas.
>
Ils sont organisés contrairement à l'Occident. C'est pour ça que
la Russie gagne toujours.

Votre réponse ne répond pas à la question. Vous dites que la loi a été assouplie parce que la famine s’est atténuée, mais cela ne change rien au fait que Staline lui-même a reconnu qu’elle était trop sévère.
-Si cette loi était juste et nécessaire, pourquoi la modifier ?
- Si elle était proportionnée, pourquoi même le régime stalinien a-t-il jugé utile de l’adoucir ?
Vous affirmez que la Russie est ‘pragmatique et organisée’, mais la Loi des épis a envoyé des milliers de paysans affamés au Goulag simplement pour avoir tenté de survivre. Comment peut-on qualifier cela de ‘gestion optimale’ ?
Le vrai pragmatisme aurait été d’éviter la famine, pas d’éliminer ceux qui en souffraient.