Re: Groenland

Volkin a utilisé son clavier pour écrire :
(..........)

Vous dites que la loi était nécessaire et que les condamnations étaient proportionnées, mais plusieurs faits contredisent votre argument :
 1) Les chiffres que vous avancez ne concernent qu’une partie des condamnations.
- Le chiffre de 12 717 condamnés en Ukraine en 1933 ne couvre pas l’ensemble des condamnations en URSS, qui dépassaient 200 000 sur l’ensemble du territoire.

>
Vous utilisez la famine, un fait incontestable, dans un but de démontrer
que les russes exterminaient les ukrainiens.
>
Maintenant on se retrouve avec avec 12717 condamnés en Ukraine versus
103000 dans l'ensemble d'URSS.
>
Comment ça se fait qu'elle n'a eu que 12% de condamnés alors
qu'elle repréentait 25% de population d'URSS à l'époque ?
>
Manifestement l'Ukraine a eu un traitement de faveur que j'ai du mal
à expliquer.

Votre raisonnement repose sur une mauvaise comparaison : vous prenez le pourcentage de condamnés par rapport à la population totale, alors que le bon indicateur est le pourcentage de condamnés parmi les personnes exposées aux réquisitions et aux restrictions.
1) L’Ukraine et le Kouban étaient les régions les plus touchées par la famine.
- La famine n’a pas frappé uniformément toute l’URSS, mais a été particulièrement sévère en Ukraine et dans certaines parties du Caucase du Nord.
- La mortalité était bien plus élevée en Ukraine que dans d’autres régions, ce qui signifie que le nombre de condamnations ne peut être comparé directement à la population globale de l’URSS.
2) Les réquisitions de grain et les interdictions de fuite ont été appliquées de manière plus stricte en Ukraine.
- Staline et le Politburo ont pris des décisions spécifiques pour l’Ukraine :
     - L’Ukraine a été placée sous un régime de "liste noire" (décret du 6 décembre 1932), ce qui impliquait des confiscations totales de nourriture et la privation d’approvisionnement.
     - Les frontières internes ont été fermées pour empêcher les paysans affamés de fuir vers d’autres régions.
- Ces mesures n’ont pas été appliquées avec la même intensité ailleurs en URSS.
3) Le nombre de condamnations ne reflète pas toute la répression.
- Beaucoup de paysans n’ont pas été jugés, mais sont morts de faim après avoir été empêchés de fuir.
- D’autres ont été victimes d’exécutions sommaires ou d’expulsions de leurs villages sans jugement.
- Les chiffres du NKVD n’incluent pas les nombreuses arrestations et déportations de koulaks, qui ont particulièrement touché l’Ukraine.
4) Les historiens ne se basent pas uniquement sur les chiffres des condamnations pour évaluer la répression.
- La famine, les réquisitions, l’interdiction de fuir et les arrestations massives forment un ensemble de mesures qui ont touché de façon disproportionnée l’Ukraine.
- Ce n’est pas moi qui l’affirme, mais des chercheurs comme Nicolas Werth, Anne Applebaum et Robert Conquest, qui ont analysé ces politiques en profondeur.

>

- Ces chiffres ne comptabilisent pas non plus les nombreuses personnes mortes de faim après avoir été arrêtées ou interdites de quitter leur village.

>
Vous préféres des chiffres imaginaires qui ne figurent nul part,
je sais.

Ce n’est pas une question de ‘chiffres imaginaires’, mais de prendre en compte l’ensemble des victimes de la politique stalinienne, y compris celles qui ne sont pas comptabilisées dans les condamnations judiciaires. Les chiffres que j’avance ne sortent pas de nulle part, ils sont le résultat de recherches approfondies dans les archives soviétiques et des travaux d’historiens spécialisés.
1) Les morts de faim causées par les interdictions de fuir
- n janvier 1933, une directive secrète du NKVD a ordonné de bloquer les routes et les gares pour empêcher les paysans affamés de quitter l’Ukraine et le Kouban.
- Résultat ? Des milliers de personnes sont mortes sur place, sans jamais avoir été officiellement jugées ou enregistrées dans les statistiques judiciaires.
=> Source : RGASPI, Fonds 17, Inventaire 3, Dossier 662 ; travaux d’Anne Applebaum et Nicolas Werth.
2) Les exécutions et arrestations sans jugement
- Des brigades spéciales du NKVD et du Parti confisquaient toute la nourriture dans les villages placés sur liste noire, condamnant les habitants à une mort certaine.
- Des témoignages et archives locales montrent que des paysans ont été exécutés sommairement pour avoir tenté de récupérer des grains cachés.
- Exemple ? Des rapports du NKVD indiquent que dans certaines régions, des familles entières ont été retrouvées mortes après des réquisitions.
=> Sources : Comptes rendus du NKVD et témoignages collectés par les commissions historiques post-soviétiques.
3) Les chiffres de la famine sont reconnus par les historiens et même par la Russie
- 4 millions de morts en Ukraine selon des estimations basées sur les archives démographiques soviétiques.
- Même les estimations les plus basses avancées par des historiens prorusses ne descendent pas sous 2,5 millions de morts en Ukraine.
=> Source : Études de Stanislav Kulchytsky, Nicolas Werth, et les archives démographiques de l’URSS.

2) Dire que des amnisties ont eu lieu en 1936 ne change rien à la brutalité de la loi.

>
La loi doit être brutale, c'est la norme.

Si vous considérez la brutalité comme une ‘norme’, alors il faut justifier pourquoi d’autres pays en crise n’ont pas eu besoin de lois aussi répressives pour maintenir l’ordre. Une loi doit être juste et efficace, pas seulement brutale pour ‘marquer les esprits’.
1) Les amnisties de 1936 ne changent rien aux injustices commises. Des milliers de personnes ont déjà été emprisonnées, exécutées ou sont mortes de faim. Une amnistie ne ressuscite pas les morts.
2) Les pays qui ont traversé des crises similaires n’ont pas appliqué une telle terreur. Pendant la Grande Dépression aux États-Unis, la réponse a été économique (New Deal), pas des condamnations massives à des camps de travail.
3) Même Staline a dû revenir sur cette loi. S’il l’a assouplie en 1935 et procédé à des amnisties en 1936, c’est bien parce qu’il a reconnu qu’elle était excessive et nuisible. Une loi efficace n’a pas besoin d’être brutalement corrigée quelques années plus tard.

- Les gens avaient déjà purgé plusieurs années de camp ou étaient morts avant cette amnistie.

>
Vous avez des chiffres précise ou c'est votre supposition ?

Oui, il existe des chiffres précis sur le sort des condamnés avant l’amnistie de 1936. Selon les archives soviétiques :
1) Le taux de mortalité dans les camps était extrêmement élevé.
- En 1933, dans le seul camp des îles Solovki, 40 % des détenus sont morts en raison des conditions inhumaines (faim, maladies, travail forcé).
- Dans l’ensemble du Goulag, le taux de mortalité a atteint 15-20 % par an lors des pires années de famine (1932-1933). Source : Archives du NKVD, GARF, Fonds 9414.
2) Beaucoup de condamnés ne sont jamais sortis vivants.
- Les historiens estiment qu’environ 40 000 à 50 000 condamnés sous la loi des épis sont morts en détention avant 1936. (Nicolas Werth, L'État contre son peuple).
- L’amnistie de 1936 n’a bénéficié qu’à ceux qui avaient survécu aux conditions extrêmes des camps.
3) L’amnistie ne signifie pas réhabilitation complète.
- Ceux qui avaient purgé leur peine avant l’amnistie restaient marqués à vie : interdiction de retourner chez eux, statut de "déclassés", privation de droits civiques.
- Même après l’amnistie, des milliers d’anciens détenus ont été maintenus en exil forcé dans des régions reculées.
Ainsi, dire que l’amnistie de 1936 ‘corrige’ la brutalité de la loi des épis est faux : pour des dizaines de milliers de paysans affamés, elle est arrivée trop tard. Une loi juste n’aurait pas nécessité une telle rectification.

- Une loi injuste ne devient pas juste parce qu’elle est allégée après coup.

>
Evenement exceptionnel traitement exceptionnel.
>
Macron a enfermé tout le monde pour cause d'une rhume, n'oubliez pas.

Comparer la loi des épis de 1932 à une mesure sanitaire comme celle imposée par Macron pendant la pandémie du COVID-19 est un faux parallèle. Voici pourquoi :
1) Contexte historique et politique radicalement différent :
- La loi des épis visait à réprimer de manière extrêmement sévère des paysans affamés, en leur infligeant des peines de prison ou même la mort pour avoir ramassé des épis tombés ou pris des grains, alors que l’objectif était avant tout politique et idéologique, et non une simple gestion de crise alimentaire.
- En revanche, les mesures sanitaires de confinement en 2020 étaient temporaires, justifiées par un danger immédiat pour la santé publique, et ne ciblaient pas une population entière de manière discriminatoire. Elles visaient à réduire la propagation d'un virus, et non à punir des gens pour leur survie.
2) Des conséquences disproportionnées pour les paysans :
La loi des épis a conduit à des centaines de milliers de condamnations, à des déportations et à la mort de nombreuses personnes, y compris des enfants, sur la base de peines excessives pour des infractions mineures liées à la famine. Il n’est pas question de "confinement", mais de répression violente contre des populations qui tentaient de survivre.
3) La nature de la réponse étatique :
- Staline n’a pas pris de mesures pour sauver les affamés, mais pour contrôler une population qu’il considérait comme hostile. La loi des épis s'inscrit dans une politique systématique d’oppression, dont l’objectif était de discipliner les paysans et de réprimer toute forme de résistance à son régime.
- Comparer cela à des mesures temporaires imposées par un gouvernement dans le cadre d’une crise sanitaire est une simplification grossière qui ignore l’ampleur et la brutalité du régime stalinien.
4) L’exception ne justifie pas l’injustifiable :
Un "événement exceptionnel" ne justifie pas un traitement inhumain. Même en période de crise, l’on doit respecter des principes de justice et de dignité humaine. De plus, l’assouplissement de la loi en 1935 montre que le système avait conscience des excesses commis, mais sans jamais reconnaître la profondeur de l’injustice qui en résultait pour les paysans.
Comparer cela à un confinement temporaire pour des raisons sanitaires est une fausse analogie qui gomme les réalités de la répression soviétique et les souffrances qu’elle a engendrées.

3) Vous évitez la question des réquisitions de grains et des interdictions de fuite.

>
Je les approuve. Je regrète seulement que elles ont été faites
trop tard.

Vous approuvez les réquisitions de grain et l’interdiction de fuite des paysans, mais vous reconnaissez que ces mesures sont arrivées trop tard. Cela soulève plusieurs questions importantes :
1) L’intention derrière ces mesures :
Les réquisitions de grain n’étaient pas simplement des mesures logistiques pour gérer la famine, elles faisaient partie d’une stratégie politique de contrôle des populations. L’URSS de Staline a délibérément confisqué les récoltes de régions comme l’Ukraine et d'autres zones agricoles, même lorsque les populations étaient déjà affamées. Cela n’a pas été une erreur de timing, mais une décision consciente dans le cadre d'une politique de collectivisation brutale.
2) La question morale des interdictions de fuite :
- Interdire aux paysans de fuir une situation de famine extrême relève d’une logique de contrôle totalitaire, où la survie de l’individu est sacrifiée au nom de la stabilité du régime. Si vous approuvez ces interdictions, cela soulève la question de savoir jusqu’où le pouvoir peut aller dans la répression sans remettre en cause les principes humains fondamentaux.
- En interdisant la fuite, le gouvernement soviétique a en fait condamné des millions de personnes à la mort par famine. Peu importe qu’elles aient eu des raisons politiques ou stratégiques, ces mesures ont eu des conséquences humaines dramatiques.
3) La justification de la brutalité :
- Vous suggérez que ces mesures étaient nécessaires, mais elles ont eu des conséquences excessivement sévères. Les paysans étaient forcés à vivre dans des conditions de survie extrême et étaient réprimés pour des actes de survie, comme ramasser des épis tombés. Cela ne peut être justifié par aucune forme de pragmatisme politique.
- La politique de Staline a créé les conditions même de la famine et des souffrances en Ukraine, et les mesures répressives en ont aggravé les effets au lieu de chercher une solution humanitaire.
4) Une question de timing :
En admettant que ces réquisitions et interdictions sont venues « trop tard », cela signifie qu'elles auraient dû être mises en place bien avant la famine, ce qui montre une planification inefficace et une réponse trop lente aux besoins urgents des populations. Une telle négligence met en lumière l'incompétence et l'indifférence face aux souffrances humaines dans la gestion de la crise.
Finalement, même si vous approuvez ces mesures d’un point de vue stratégique, elles soulignent l'inhumanité d’une politique qui met en priorité l’objectif du pouvoir au détriment de la survie des individus.

- Le problème central n’est pas uniquement la Loi des épis, mais l’ensemble du système répressif (réquisitions forcées, passeports intérieurs, arrestations de ceux qui fuyaient).

>
Attestations ? ... ça me rappelle quelque chose ...

Les attestations et documents que je mentionne proviennent directement des archives soviétiques, qui ont été largement étudiées par des historiens, et par des rapports du NKVD eux-mêmes. Voici quelques éléments clés qui corroborent le système répressif que j’évoque :
1) Les réquisitions forcées :
La politique des réquisitions a été systématiquement appliquée en Ukraine et dans d’autres régions agricoles. Les paysans étaient contraints de céder une partie de leurs récoltes à l’État, même lorsque les stocks étaient déjà insuffisants pour leur propre survie. Ces réquisitions étaient ordonnées par des décrets comme celui du 15 août 1932, qui ont aggravé la famine.
2) Les passeports intérieurs :
En 1932, un système de passeports intérieurs a été instauré en Union Soviétique, restreignant sévèrement les mouvements des paysans. Ils ne pouvaient pas quitter leurs villages sans autorisation préalable, ce qui les empêchait d’échapper à la famine. Ce système faisait partie intégrante du contrôle totalitaire du gouvernement.
3) Les arrestations pour fuite :
Ceux qui tentaient de fuir la famine étaient souvent arrêtés et envoyés au Goulag ou exécutés. La Loi des épis et d’autres décrets ont été appliqués de manière impitoyable, même pour des actes de survie comme ramasser quelques épis de blé tombés au sol. Des documents historiques montrent que des milliers de paysans ont été condamnés pour avoir tenté de fuir ou d’avoir pris de la nourriture.
Donc, en dépit de vos insinuations, ce n’est pas un “rappel” de quelque chose de vague, mais une documentation bien réelle.
- Nicolas Werth et Robert Conquest (par exemple) ont largement documenté ces événements dans leurs ouvrages, et vous pouvez consulter leurs travaux ou des sources primaires pour confirmer ces faits.
- Les archives soviétiques elles-mêmes, que vous semblez ignorer ou négliger, en témoignent de manière claire et objective.
- Enfin, je vous invite à réfléchir sur la nature du contrôle totalitaire mis en place, et sur l’impact direct qu'il a eu sur la vie des gens pendant cette période.

- Pourquoi ces mesures ont-elles été appliquées de manière plus sévère en Ukraine et dans le Kouban, régions à forte population ukrainienne ?

>
Pourquoi vous continuez à affirmer que c'était plus sévère ???
Quels sont vos chiffres ?

Je vais vous fournir quelques éléments qui démontrent que la répression était effectivement plus sévère en Ukraine et dans le Kouban que dans d'autres régions de l'URSS. Ce n’est pas une simple affirmation, mais une réalité étayée par des sources historiques précises.
1) Le taux de mortalité en Ukraine :
- La famine de 1932-1933 (Holodomor) a fait environ 3,9 millions de morts en Ukraine selon les recherches historiques sérieuses. C’est un chiffre bien plus élevé que dans d'autres régions de l'URSS, ce qui démontre l'ampleur et la spécificité de la tragédie ukrainienne.
- Des historiens comme Robert Conquest et Nicolas Werth ont confirmé que l'Ukraine a subi une famine artificiellement provoquée, exacerbée par des politiques telles que les réquisitions de grain et l’interdiction de quitter la région.
2) Les réquisitions de grain en Ukraine :
En Ukraine, une portion disproportionnée de la récolte a été confisquée par l'État, ce qui a laissé la population locale dans une situation de désespoir alimentaire. En 1932, une directive spécifique du Politburo a imposé des quotas de grain élevés pour l’Ukraine et le Kouban (région à forte population ukrainienne), mais ces quotas ont été largement appliqués sans tenir compte des besoins alimentaires locaux.
3) Les chiffres des arrestations et des condamnations :
- Les statistiques montrent que, bien que la Loi des épis ait été appliquée sur tout le territoire de l'URSS, l'Ukraine a été la région où les condamnations ont été les plus sévères. En 1933, des milliers de paysans ukrainiens ont été condamnés à des peines extrêmement longues, et les archives du NKVD révèlent que l'Ukraine représentait une part disproportionnée des arrestations pour des infractions mineures telles que la collecte de quelques épis tombés au sol.
- Les données du NKVD et les rapports soviétiques de cette époque montrent clairement que l’Ukraine était soumise à une répression plus rigoureuse que d’autres régions.
4) Le rôle spécifique de Staline et des autorités soviétiques :
- La politique de dékoulakisation a été appliquée avec plus de rigueur en Ukraine que dans d’autres républiques soviétiques, ce qui a conduit à une répression systématique et à l’exécution de milliers de paysans ukrainiens. En outre, les interdictions de quitter les villages (le passeport intérieur) étaient particulièrement strictes en Ukraine.
Donc, ces mesures ont été appliquées de manière plus sévère en Ukraine, à cause des politiques spécifiques mises en place par Staline et ses autorités locales pour imposer une répression renforcée.
- Si vous souhaitez plus de détails, vous pouvez consulter des travaux comme ceux de Timothy Snyder dans "Bloodlands" ou de Anne Applebaum dans "Gulag", qui explorent en profondeur les conséquences de ces politiques en Ukraine.

>

4) Concernant l’intentionnalité :
- Personne ne prétend que Staline a "officiellement" déclaré vouloir exterminer les Ukrainiens.

>
Ah, tout de même.

Effectivement, il n’y a pas de déclaration explicite de Staline disant qu'il voulait exterminer les Ukrainiens, mais cela ne signifie pas pour autant qu’il n'y avait pas une intention systématique derrière les politiques qu'il a mises en œuvre.
Il est important de différencier l’intention politique d’un exterminisme formel, qui aurait été exprimé clairement par une politique raciale comme celle des nazis, et les actions qui ont conduit à un génocide de facto. Dans le cas de l'Ukraine, plusieurs éléments montrent que l’objectif de Staline et de son gouvernement était de détruire la capacité de résistance de la population ukrainienne et de la maintenir sous contrôle total, ce qui a conduit à des morts massives et délibérées.
1) La politique de réquisitions extrêmes :
En 1932, l'URSS a imposé des réquisitions de grain massives en Ukraine, une région déjà gravement affectée par la famine, pour les envoyer dans d'autres régions de l'URSS. Cette politique a privé la population de toute nourriture, conduisant à des millions de morts. Si cela ne correspond pas à une politique d'extermination explicite, il est difficile de nier que les conséquences de ces actions ont été de facto un génocide.
2) Le blocage de la fuite :
L'URSS a non seulement empêché les Ukrainiens de fuir les zones de famine (via le passeport intérieur), mais elle a également arrêté ceux qui tentaient de s’échapper pour chercher de la nourriture ailleurs, condamnant ainsi des milliers à mourir.
3) L’ampleur de la famine :
Les politiques économiques mises en œuvre en Ukraine étaient tellement cruelles qu'elles ont causé la mort de près de 4 millions de personnes. L'ampleur de cette famine, associée à des lois répressives comme la Loi des épis, montre qu'il y avait une négligence criminelle dans la gestion de cette crise, et qu’elle n'était pas simplement due à des erreurs économiques, mais aussi à une volonté d’éliminer toute résistance ukrainienne.
Il est important de comprendre que les actes de violence systématique (comme les réquisitions forcées, les massacres d'intellectuels, la répression des élites ukrainiennes, et l'assassinat de paysans) sont des signes d’une politique de répression, qui a bien eu pour effet de détruire une grande partie de la population ukrainienne.
Ainsi, même sans une déclaration explicite de Staline, l’intention de supprimer la résistance ukrainienne, tant politique qu’économique, est évidente à travers les mesures prises. Cela, combiné avec les chiffres de la famine et des morts, démontre que la politique menée envers l'Ukraine avait des effets similaires à ceux d’une politique génocidaire, même si elle n’était pas formulée sous cette forme.

- Ce qui est démontré, c’est que les décisions prises par le pouvoir soviétique ont aggravé volontairement la famine en Ukraine, ce qui correspond aux critères du génocide selon la Convention de l’ONU de 1948.

>
Non.

Bien que l'URSS n'ait pas explicitement déclaré une politique de génocide, les actions du gouvernement soviétique ont respecté les critères définis par la Convention de l'ONU de 1948. Les politiques répressives ont causé la mort massive d'Ukrainiens, leur privation de nourriture et leur interdiction de fuir, créant des conditions de vie qui ont conduit à leur destruction physique.