Re: Question toute bête

K-hole wrote:

Le 17/04/2025 à 15:52, Mr Henri a écrit :

jeu. 17 avril 2025,  K-hole <secwin88@yahoo.co.jp> disait :

Le 17/04/2025 à 12:50, Mr Henri a écrit :

>
La création d'une puissance a toujours été perçue comme une menace
par ses voisins et a toujours entraîné des guerres. L'Europe ne fait pas exception.

>
Vous pensez sérieusement que si l'Ukraine avait été intégrée à l'OTAN
ou à l'Union européenne, Poutine aurait osé l'attaquer ?

>
Je pense que ça n'a rien à voir. Poutine s'est senti menacé par
l'expansion de l'OTAN c'est ce qu'il a dit.

 Au moment de l'invasion de l'Ukraine, ce n'est pas ce qu'il a dit.
Il a d'abord justifié l'intervention russe pour venir en aide aux russophones du Donbass qui, selon lui, étaient persécutés. L'explication géopolitique sur la soi-disant "menace otanienne" est venue après.
 D'ailleurs cette soi-disant menace ne justifierait en rien l'invasion puisque l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN n'était même pas d'actualité.
 Au cours des années 90, ce n'est pas l'OTAN qui a cherché à s'étendre, ce sont les anciens pays de l'Est qui, pressentant la menace russe, ont demandé à rejoindre l'OTAN. Vous saisissez la nuance ?

Non, ce sont les entreprises du complexe militaire américain qui ont
soudoyé les décideurs des anciens pays de l'Est.
Une menace c'est juste une question de campagne de communication,
c'est très facile à installer dans les esprits. Deux trois spots
publicitaires et c'est plié.

Les États-Unis ont d'ailleurs été longtemps réticents à élargir l'OTAN et ce n'est qu'en 1999 que la Pologne, la Hongrie et la République Tchèque ont rejoint l'Alliance.

C'est qu'il y avait des accords avec les Russes à tenir. Puis
quand les États-Unis ont concidéré que Eltsyne et son entourage leur
était entièrement acquis ils ont passé à l'offensive.

Il n'y avait donc aucun plan américain visant à "encercler" la Russie. Il n'y a jamais eu non plus, contrairement à ce qu'a affirmé Poutine, de "promesse trahie" concernant le non-élargissement de l'OTAN puisque aucune promesse n'a été faite.

Beh tiens.

Et d'ailleurs, l'élargissement de l'OTAN à l'est de l'Europe n'a pas toujours été perçu comme une menace par la Russie. En 1994, Eltsine a déclaré que la Russie devait être le *premier pays* à rejoindre l'OTAN. Poutine lui-même avait émis ce souhait en 2000 :
 https://www.lepoint.fr/monde/le-jour-ou-poutine-voulait-integrer-l-otan-24-11-2021-2453563_24.php

Le refus de faire entrer la Russie dans l'OTAN (pourquoi selon vous ?)
a fait tomber les masques.

En fait, du milieu des années 90 jusqu'au début 2000, les responsables russes étaient *favorables* à un élargissement de l'OTAN. De son côté, l'OTAN n'a jamais envisagé, de près ou de loin, d'envahir un pays de la CEI.

Le coup d'état en Ukraine suite au refus de Yanoukovitch d'entrer
dans l'OTAN prouve le contraire.

Donc, la "menace" que représenterait l'OTAN pour la Russie, c'est du pipeau, tout simplement. Pourquoi cet argument est-il brandi précisément aujourd'hui ?

L'Occident, y compris à l'aide de sa branche armée OTAN a renversé
un certain nombre de régimes et a cherché à en renverser d'autres,
la Russie y compris.

Si Poutine s'oppose - aujourd'hui - à la présence de l'OTAN à l'est, c'est parce que la présence de l'OTAN menace sa propre volonté impérialiste.

L'OTAN a commensé son extension avant Poutine. Poutine commence
à lui mettre un terme.
Mais la menace ne disparaitra entièrement qu'une fois Lisbonne
passé sous pavillon russe.

Si l'OTAN n'était pas présent à l'est de l'Europe, vous pensez que la Russie se serait abstenue d'envahir l'Ukraine ? Si vous le pensez, vous êtes vraiment naïf.

La Russie n'envahit pas l'Ukraine. L'Ukraine est une part de la Russie.

Autre exemple, non militaire : Fort de son marché de 450 millions de
consommateurs, l'UE peut poser ses conditions dans les transactions
internationales. Ainsi, elle peut se payer le luxe de refuser
l'importation de viande de boeuf aux hormones que veulent nous vendre
les États-Unis, alors que le Royaume-Uni, dès le brexit, a été obligé
de céder aux États-Unis.

>
Par contre l'UE signe des accords de libre échange avec d'autres pays
sans aucune gêne/

 Je ne vois pas en quoi cela pose problème, puisque c'est l'UE qui souhaite ces accords. Ce qui est en jeu, c'est notre souveraineté, de ne pas se laisser imposer de conditions (et de produits non désirés) par des "partenaires" commerciaux. L'UE est en mesure de s'imposer, alors que la France seule ne pèse pas lourd dans la balance.