Re: Ukraine

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Sujet : Re: Ukraine
De : pc (at) *nospam* ue.com (P Cormoran)
Groupes : fr.soc.politique
Date : 12. May 2025, 20:27:38
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Dans son message précédent, Lebref a écrit :
P Cormoran :

Vous avez raison sur un point : les démocraties ne sont pas exemptes de
compromissions ou d’hypocrisie — la realpolitik n’est pas l’apanage des
régimes autoritaires. Mais la forme d’un régime n’est pas un détail :
dans une démocratie, il existe au moins des contre-pouvoirs, une presse
libre, une société civile, des élections contestables — autant de choses
impossibles en Russie. Cela ne garantit pas la vertu, mais cela permet
la contestation, la sanction, le débat. Ce n’est pas secondaire, c’est
structurant.
>
Oui, mais non, le problème auquel nous sommes confrontés est qu'en état de
guerre, la démocratie disparaît, elle s'efface derrière les nécessités de
l'unité dans le combat. Vous pouvez invoquer la démocratie en Ukraine,
mais depuis quand n'y a-t-il pas eu d'élections ? La presse y est-elle
encore libre ? Chacun peut-il contester ouvertement le gouvernement ?
Vous avez raison de souligner que la guerre met les démocraties à rude épreuve — c’est vrai en Ukraine comme ailleurs. Mais le contexte compte : l’Ukraine ne suspend pas ses institutions par goût du pouvoir, elle le fait parce qu’elle est littéralement envahie, partiellement occupée et bombardée chaque jour. Il y a là une différence fondamentale entre des restrictions imposées par une situation d’exception, et un système où ces restrictions sont la norme.
Il est exact que certaines élections ont été reportées, que les médias sont sous pression, que les critiques sont plus difficiles à exprimer. Mais malgré cela, l’Ukraine reste un pays où les contre-pouvoirs existent encore, où la société civile est active, où les partis d’opposition ne sont pas tous interdits, et où les citoyens savent très bien faire entendre leurs désaccords — y compris avec Zelensky.
Autrement dit : la démocratie ukrainienne est mise à l’épreuve, mais elle n’a pas disparu. Et surtout, ce n’est pas la démocratie qui a causé la guerre, c’est la volonté d’un régime autoritaire de la détruire.

Quant à la morale, je n’ai pas besoin d’invoquer une supériorité
abstraite. Mais si on renonce à toute boussole éthique sous prétexte que
"tout se vaut" ou que "le monde est cynique", alors il ne reste que la
loi du plus fort. Et dans ce cas, pourquoi blâmer Poutine ? Pourquoi
même discuter ? Si on accepte que seul le rapport de force compte, alors
il faut aussi accepter la guerre comme mode d’arbitrage permanent. Moi,
je refuse cette résignation.
>
Quand Poutine agresse ou que Netanyahou bombarde, la morale permet
peut-être de se positionner, mais là encore quel impact a-t-elle ?
>
Si Poutine envahit, qui va sérieusement contester à l'Ukraine le droit de
se défendre ? Si Netanyahou bombarde des civils, qui va sérieusement
contester au Hamas le droit de ... non, d'accord, là ça ne fonctionne
plus. (Gaza n'est là que pour illustrer mon propos, ne le prenez pas mal)
>
La morale c'est toujours le risque de tomber dans le deux poids, deux
mesures.
Vous soulevez un point intéressant — la morale n’a pas toujours de poids sur le rapport de force immédiat, mais ce n’est pas une raison pour l’abandonner.
Oui, le droit à la défense de l’Ukraine ne fait aucun doute, justement parce qu’il existe une morale partagée, codifiée dans des règles internationales (Charte de l’ONU, Convention de Genève, etc.). Ce sont ces principes qui nous permettent de dire clairement : une invasion est inacceptable, un massacre de civils est un crime, une démocratie attaquée a droit au soutien.
Vous mentionnez Gaza : ce qui rend la situation si explosive, c’est justement qu’on a l’impression que les principes sont appliqués à géométrie variable. Mais la solution, ce n’est pas de jeter la morale par-dessus bord — c’est de la rendre cohérente et universelle. Ce n’est pas la morale qui crée le “deux poids, deux mesures”, c’est son instrumentalisation.
Renoncer à tout cadre moral parce qu’il est parfois mal appliqué, ce serait comme renoncer aux lois parce qu’il y a des injustices judiciaires : ce serait un recul, pas un progrès.

Date Sujet#  Auteur
11 May 25 * Ukraine131jmh
11 May 25 +* Re: Ukraine17Richard Hachel
11 May 25 i+* Re: Ukraine7audelà des océans
11 May 25 ii+* Re: Ukraine3Mr Henri
11 May 25 iii`* Re: Ukraine2audelà des océans
11 May 25 iii `- Re: Ukraine1Mr Henri
11 May 25 ii`* Re: Ukraine3Richard Hachel
11 May 25 ii `* Re: Ukraine2audelà des océans
11 May 25 ii  `- Re: Ukraine1Richard Hachel
11 May 25 i`* Re: Ukraine9jmh
11 May 25 i `* Re: Ukraine8Richard Hachel
11 May 25 i  +- Re: Ukraine1Lebref
11 May 25 i  `* Re: Ukraine6audelà des océans
11 May 25 i   `* Re: Ukraine5Richard Hachel
13 May 25 i    `* Re: Ukraine4MAIxxxx
13 May 25 i     `* Re: Ukraine3Richard Hachel
13 May 25 i      `* Re: Ukraine2ALabenne
13 May 25 i       `- Re: Ukraine1jmh
11 May 25 +* Re: Ukraine4Saturnin, spécialiste du sujet dont on parle
11 May 25 i+* Re: Ukraine2Mr Henri
11 May 25 ii`- Re: Ukraine1K-hole
11 May 25 i`- Re: Ukraine1K-hole
11 May 25 +* Re: Ukraine23P Cormoran
11 May 25 i`* Re: Ukraine22Lebref
11 May 25 i +* Re: Ukraine19P Cormoran
11 May 25 i i+- Re: Ukraine1Lebref
11 May 25 i i`* Re: Ukraine17K-hole
12 May 25 i i `* Re: Ukraine16P Cormoran
12 May 25 i i  `* Re: Ukraine15Lebref
12 May 25 i i   `* Re: Ukraine14P Cormoran
12 May 25 i i    `* Re: Ukraine13Lebref
12 May 25 i i     +* Re: Ukraine8P Cormoran
12 May 25 i i     i+* Re: Ukraine2Lebref
12 May 25 i i     ii`- Re: Ukraine1jmh
12 May 25 i i     i`* Re: Ukraine5Mr Henri
12 May 25 i i     i `* Re: Ukraine4P Cormoran
13 May 25 i i     i  `* Re: Ukraine3MAIxxxx
13 May 25 i i     i   `* Re: Ukraine2jmh
13 May 25 i i     i    `- Re: Ukraine1P Cormoran
12 May 25 i i     `* Re: Ukraine4jmh
12 May 25 i i      `* Re: Ukraine3Lebref
12 May 25 i i       `* Re: Ukraine2jmh
12 May 25 i i        `- Re: Ukraine1Lebref
12 May 25 i +- Re: Ukraine1Calamity Jade
12 May 25 i `- Re: Ukraine1Saturnin, spécialiste du sujet dont on parle
11 May 25 +- Re: Ukraine1Lebref
12 May 25 `* Re: Ukraine85Calamity Jade
12 May 25  `* Re: Ukraine84P Cormoran
12 May 25   `* Re: Ukraine83Lebref
12 May 25    +* Re: Ukraine12P Cormoran
12 May 25    i+* Re: Ukraine10Lebref
12 May 25    ii+* Re: Ukraine8P Cormoran
12 May 25    iii`* Re: Ukraine7Lebref
12 May 25    iii `* Re: Ukraine6P Cormoran
12 May 25    iii  `* Re: Ukraine5Lebref
12 May 25    iii   `* Re: Ukraine4P Cormoran
12 May 25    iii    `* Re: Ukraine3Lebref
12 May 25    iii     `* Re: Ukraine2P Cormoran
12 May 25    iii      `- Re: Ukraine1Lebref
13 May 25    ii`- Re: Ukraine1MAIxxxx
12 May 25    i`- Re: Ukraine1Mr Henri
13 May 25    `* Re: Ukraine70audelà des océans
13 May 25     `* Re: Ukraine69Lebref
13 May 25      +- Re: Ukraine1Saturnin, spécialiste du sujet dont on parle
13 May 25      `* Re: Ukraine67jmh
13 May 25       `* Re: Ukraine66P Cormoran
13 May 25        `* Re: Ukraine65Lebref
13 May 25         +* Re: Ukraine61P Cormoran
13 May 25         i+* Re: Ukraine57Lebref
14 May 25         ii`* Re: Ukraine56P Cormoran
14 May 25         ii +* Re: Ukraine53Lebref
14 May 25         ii i`* Re: Ukraine52P Cormoran
14 May 25         ii i +* Re: Ukraine2Canta Galet
14 May 25         ii i i`- Re: Ukraine1P Cormoran
14 May 25         ii i `* Re: Ukraine49Lebref
14 May 25         ii i  +* Re: Ukraine47P Cormoran
14 May 25         ii i  i`* Re: Ukraine46Lebref
14 May 25         ii i  i `* Re: Ukraine45P Cormoran
14 May 25         ii i  i  `* Re: Ukraine44Lebref
15 May 25         ii i  i   `* Re: Ukraine43P Cormoran
15 May 25         ii i  i    `* Re: Ukraine42Lebref
15 May 25         ii i  i     +* Re: Ukraine40P Cormoran
15 May 25         ii i  i     i`* Re: Ukraine39Lebref
15 May 25         ii i  i     i `* Re: Ukraine38P Cormoran
15 May 25         ii i  i     i  `* Re: Ukraine37Mr Henri
15 May 25         ii i  i     i   `* Re: Ukraine36P Cormoran
15 May 25         ii i  i     i    +* Re: Ukraine18Mr Henri
15 May 25         ii i  i     i    i+- Re: Ukraine1Volkin
17 May 25         ii i  i     i    i`* Re: Ukraine16P Cormoran
17 May 25         ii i  i     i    i +* Re: Ukraine11Lebref
18 May 25         ii i  i     i    i i+* Re: Ukraine3P Cormoran
18 May 25         ii i  i     i    i ii`* Re: Ukraine2Lebref
19 May 25         ii i  i     i    i ii `- Re: Ukraine1P Cormoran
18 May 25         ii i  i     i    i i`* Re: Ukraine7ALabenne
18 May 25         ii i  i     i    i i +* Re: Ukraine3Se_jam
18 May 25         ii i  i     i    i i i`* Re: Ukraine2Lebref
18 May 25         ii i  i     i    i i i `- Re: Ukraine1Se_jam
18 May 25         ii i  i     i    i i `* Re: Ukraine3Lebref
19 May 25         ii i  i     i    i i  `* Re: Ukraine2ALabenne
19 May 25         ii i  i     i    i i   `- Re: Ukraine1Volkin
18 May 25         ii i  i     i    i `* Re: Ukraine4Volkin
15 May 25         ii i  i     i    +* Re: Ukraine14Lebref
21 May 25         ii i  i     i    `* Re: Ukraine3MAIxxxx
15 May 25         ii i  i     `- Re: Ukraine1Volkin
14 May 25         ii i  `- Re: Ukraine1K-hole
14 May 25         ii `* Re: Ukraine2Canta Galet
13 May 25         i+* Re: Ukraine2K-hole
14 May 25         i`- Re: Ukraine1P Cormoran
18 May 25         `* Re: Ukraine3audelà des océans

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