Re: Ukraine

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Sujet : Re: Ukraine
De : juste (at) *nospam* le.bref (Lebref)
Groupes : fr.soc.politique
Date : 12. May 2025, 20:40:48
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P Cormoran :

Lebref :
P Cormoran :
 
Vous avez raison sur un point : les démocraties ne sont pas exemptes de
compromissions ou d’hypocrisie — la realpolitik n’est pas l’apanage
des régimes autoritaires. Mais la forme d’un régime n’est pas un
détail : dans une démocratie, il existe au moins des contre-pouvoirs,
une presse libre, une société civile, des élections contestables —
autant de choses impossibles en Russie. Cela ne garantit pas la vertu,
mais cela permet la contestation, la sanction, le débat. Ce n’est pas
secondaire, c’est structurant.
 
Oui, mais non, le problème auquel nous sommes confrontés est qu'en état
de guerre, la démocratie disparaît, elle s'efface derrière les
nécessités de l'unité dans le combat. Vous pouvez invoquer la
démocratie en Ukraine, mais depuis quand n'y a-t-il pas eu d'élections
? La presse y est-elle encore libre ? Chacun peut-il contester
ouvertement le gouvernement ?
 
Vous avez raison de souligner que la guerre met les démocraties à rude
épreuve — c’est vrai en Ukraine comme ailleurs. Mais le contexte compte
: l’Ukraine ne suspend pas ses institutions par goût du pouvoir, elle le
fait parce qu’elle est littéralement envahie, partiellement occupée et
bombardée chaque jour. Il y a là une différence fondamentale entre des
restrictions imposées par une situation d’exception, et un système où
ces restrictions sont la norme.
 
Il est exact que certaines élections ont été reportées, que les médias
sont sous pression, que les critiques sont plus difficiles à exprimer.
Mais malgré cela, l’Ukraine reste un pays où les contre-pouvoirs
existent encore, où la société civile est active, où les partis
d’opposition ne sont pas tous interdits, et où les citoyens savent très
bien faire entendre leurs désaccords — y compris avec Zelensky.
 
Autrement dit : la démocratie ukrainienne est mise à l’épreuve, mais
elle n’a pas disparu. Et surtout, ce n’est pas la démocratie qui a causé
la guerre, c’est la volonté d’un régime autoritaire de la détruire.

La guerre malmène l'expression déjà imparfaite de la démocratie, soit, nous
sommes d'accord.

Après, pour la question des torts, je n'ai pas très envie de me lancer dans
un long échange sur les responsabilités de cette triste affaire, mais vous
savez qu'il y a de quoi ; une autre fois peut-être.

Quant à la morale, je n’ai pas besoin d’invoquer une supériorité
abstraite. Mais si on renonce à toute boussole éthique sous prétexte
que "tout se vaut" ou que "le monde est cynique", alors il ne reste
que la loi du plus fort. Et dans ce cas, pourquoi blâmer Poutine ?
Pourquoi même discuter ? Si on accepte que seul le rapport de force
compte, alors il faut aussi accepter la guerre comme mode d’arbitrage
permanent. Moi, je refuse cette résignation.
 
Quand Poutine agresse ou que Netanyahou bombarde, la morale permet
peut-être de se positionner, mais là encore quel impact a-t-elle ?
 
Si Poutine envahit, qui va sérieusement contester à l'Ukraine le droit
de se défendre ? Si Netanyahou bombarde des civils, qui va sérieusement
contester au Hamas le droit de ... non, d'accord, là ça ne fonctionne
plus. (Gaza n'est là que pour illustrer mon propos, ne le prenez pas
mal)
 
La morale c'est toujours le risque de tomber dans le deux poids, deux
mesures.
 
Vous soulevez un point intéressant — la morale n’a pas toujours de poids
sur le rapport de force immédiat, mais ce n’est pas une raison pour
l’abandonner.
 
Oui, le droit à la défense de l’Ukraine ne fait aucun doute, justement
parce qu’il existe une morale partagée, codifiée dans des règles
internationales (Charte de l’ONU, Convention de Genève, etc.). Ce sont
ces principes qui nous permettent de dire clairement : une invasion est
inacceptable, un massacre de civils est un crime, une démocratie
attaquée a droit au soutien.
 
Vous mentionnez Gaza : ce qui rend la situation si explosive, c’est
justement qu’on a l’impression que les principes sont appliqués à
géométrie variable. Mais la solution, ce n’est pas de jeter la morale
par-dessus bord — c’est de la rendre cohérente et universelle. Ce n’est
pas la morale qui crée le “deux poids, deux mesures”, c’est son
instrumentalisation.
 
Renoncer à tout cadre moral parce qu’il est parfois mal appliqué, ce
serait comme renoncer aux lois parce qu’il y a des injustices
judiciaires : ce serait un recul, pas un progrès.

Je disais qu'il ne faut pas tout ramener à une question morale, parfois
équivoque, mais je comprends que l'on puisse aussi s'en réclamer, c'est
légitime.

Date Sujet#  Auteur
11 May 25 * Ukraine128jmh
11 May 25 +* Re: Ukraine17Richard Hachel
11 May 25 i+* Re: Ukraine7audelà des océans
11 May 25 ii+* Re: Ukraine3Mr Henri
11 May 25 iii`* Re: Ukraine2audelà des océans
11 May 25 iii `- Re: Ukraine1Mr Henri
11 May 25 ii`* Re: Ukraine3Richard Hachel
11 May 25 ii `* Re: Ukraine2audelà des océans
11 May 25 ii  `- Re: Ukraine1Richard Hachel
11 May 25 i`* Re: Ukraine9jmh
11 May 25 i `* Re: Ukraine8Richard Hachel
11 May 25 i  +- Re: Ukraine1Lebref
11 May 25 i  `* Re: Ukraine6audelà des océans
11 May 25 i   `* Re: Ukraine5Richard Hachel
13 May 25 i    `* Re: Ukraine4MAIxxxx
13 May 25 i     `* Re: Ukraine3Richard Hachel
13 May 25 i      `* Re: Ukraine2ALabenne
13 May 25 i       `- Re: Ukraine1jmh
11 May 25 +* Re: Ukraine4Saturnin, spécialiste du sujet dont on parle
11 May 25 i+* Re: Ukraine2Mr Henri
11 May 25 ii`- Re: Ukraine1K-hole
11 May 25 i`- Re: Ukraine1K-hole
11 May 25 +* Re: Ukraine23P Cormoran
11 May 25 i`* Re: Ukraine22Lebref
11 May 25 i +* Re: Ukraine19P Cormoran
11 May 25 i i+- Re: Ukraine1Lebref
11 May 25 i i`* Re: Ukraine17K-hole
12 May 25 i i `* Re: Ukraine16P Cormoran
12 May 25 i i  `* Re: Ukraine15Lebref
12 May 25 i i   `* Re: Ukraine14P Cormoran
12 May 25 i i    `* Re: Ukraine13Lebref
12 May 25 i i     +* Re: Ukraine8P Cormoran
12 May 25 i i     i+* Re: Ukraine2Lebref
12 May 25 i i     ii`- Re: Ukraine1jmh
12 May 25 i i     i`* Re: Ukraine5Mr Henri
12 May 25 i i     i `* Re: Ukraine4P Cormoran
13 May 25 i i     i  `* Re: Ukraine3MAIxxxx
13 May 25 i i     i   `* Re: Ukraine2jmh
13 May 25 i i     i    `- Re: Ukraine1P Cormoran
12 May 25 i i     `* Re: Ukraine4jmh
12 May 25 i i      `* Re: Ukraine3Lebref
12 May 25 i i       `* Re: Ukraine2jmh
12 May 25 i i        `- Re: Ukraine1Lebref
12 May 25 i +- Re: Ukraine1Calamity Jade
12 May 25 i `- Re: Ukraine1Saturnin, spécialiste du sujet dont on parle
11 May 25 +- Re: Ukraine1Lebref
12 May 25 `* Re: Ukraine82Calamity Jade
12 May 25  `* Re: Ukraine81P Cormoran
12 May 25   `* Re: Ukraine80Lebref
12 May 25    +* Re: Ukraine12P Cormoran
12 May 25    i+* Re: Ukraine10Lebref
12 May 25    ii+* Re: Ukraine8P Cormoran
12 May 25    iii`* Re: Ukraine7Lebref
12 May 25    iii `* Re: Ukraine6P Cormoran
12 May 25    iii  `* Re: Ukraine5Lebref
12 May 25    iii   `* Re: Ukraine4P Cormoran
12 May 25    iii    `* Re: Ukraine3Lebref
12 May 25    iii     `* Re: Ukraine2P Cormoran
12 May 25    iii      `- Re: Ukraine1Lebref
13 May 25    ii`- Re: Ukraine1MAIxxxx
12 May 25    i`- Re: Ukraine1Mr Henri
13 May 25    `* Re: Ukraine67audelà des océans
13 May 25     `* Re: Ukraine66Lebref
13 May 25      +- Re: Ukraine1Saturnin, spécialiste du sujet dont on parle
13 May 25      `* Re: Ukraine64jmh
13 May 25       `* Re: Ukraine63P Cormoran
13 May 25        `* Re: Ukraine62Lebref
13 May 25         +* Re: Ukraine58P Cormoran
13 May 25         i+* Re: Ukraine54Lebref
14 May11:30         ii`* Re: Ukraine53P Cormoran
14 May12:19         ii +* Re: Ukraine50Lebref
14 May13:10         ii i`* Re: Ukraine49P Cormoran
14 May15:30         ii i +* Re: Ukraine2Canta Galet
14 May18:30         ii i i`- Re: Ukraine1P Cormoran
14 May17:03         ii i `* Re: Ukraine46Lebref
14 May17:58         ii i  +* Re: Ukraine44P Cormoran
14 May19:39         ii i  i`* Re: Ukraine43Lebref
14 May19:46         ii i  i `* Re: Ukraine42P Cormoran
14 May19:56         ii i  i  `* Re: Ukraine41Lebref
15 May12:01         ii i  i   `* Re: Ukraine40P Cormoran
15 May12:17         ii i  i    `* Re: Ukraine39Lebref
15 May12:40         ii i  i     +* Re: Ukraine37P Cormoran
15 May17:43         ii i  i     i`* Re: Ukraine36Lebref
15 May18:09         ii i  i     i `* Re: Ukraine35P Cormoran
15 May19:26         ii i  i     i  `* Re: Ukraine34Mr Henri
15 May19:47         ii i  i     i   `* Re: Ukraine33P Cormoran
15 May21:08         ii i  i     i    +* Re: Ukraine18Mr Henri
15 May22:21         ii i  i     i    i+- Re: Ukraine1Volkin
17 May11:13         ii i  i     i    i`* Re: Ukraine16P Cormoran
17 May12:13         ii i  i     i    i +* Re: Ukraine11Lebref
18 May11:46         ii i  i     i    i i+* Re: Ukraine3P Cormoran
18 May11:51         ii i  i     i    i ii`* Re: Ukraine2Lebref
19 May09:37         ii i  i     i    i ii `- Re: Ukraine1P Cormoran
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18 May21:20         ii i  i     i    i i +* Re: Ukraine3Se_jam
18 May21:24         ii i  i     i    i i i`* Re: Ukraine2Lebref
18 May22:10         ii i  i     i    i i i `- Re: Ukraine1Se_jam
18 May21:21         ii i  i     i    i i `* Re: Ukraine3Lebref
19 May09:33         ii i  i     i    i i  `* Re: Ukraine2ALabenne
19 May16:30         ii i  i     i    i i   `- Re: Ukraine1Volkin
18 May18:13         ii i  i     i    i `* Re: Ukraine4Volkin
15 May21:34         ii i  i     i    `* Re: Ukraine14Lebref
15 May23:09         ii i  i     `- Re: Ukraine1Volkin
14 May18:03         ii i  `- Re: Ukraine1K-hole
14 May15:27         ii `* Re: Ukraine2Canta Galet
13 May22:31         i+* Re: Ukraine2K-hole
14 May11:35         i`- Re: Ukraine1P Cormoran
18 May14:45         `* Re: Ukraine3audelà des océans

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