Re: Les calembredaines findumondistes, ne sont que la partie du mensonge Libéral destinée aux petits bourgeois occidentaux.

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Sujet : Re: Les calembredaines findumondistes, ne sont que la partie du mensonge Libéral destinée aux petits bourgeois occidentaux.
De : paul.aubrin (at) *nospam* invalid.org (Paul Aubrin)
Groupes : fr.soc.environnement
Date : 10. Dec 2023, 22:26:52
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Le 10/12/2023 à 20:56, Canta Galet a écrit :
Le samedi 9 décembre 2023 à 11:50:00 UTC+1, Paul Aubrin a écrit :
Le 08/12/2023 à 23:27, Canta Galet a écrit :
Le Libéralisme règne sur le monde du mensonge concerté, et il a même
réussi à transformer le mensonge en métier.
Arrête ton char Cardinul, tu vas finir par nous parler des billets de 50 euros à faire tamponner pour qu'ils valent 25% de moins.
Parfois, Canta Galette, je me demande si vous ne travaillez pas en
rapport avec le journalisme. Si certains d'entre eux sont simplement
ignorants (par nécessité, ils doivent traiter de sujets qu'ils ne
maîtrisent pas). D'autres sont carrément et délibérément menteurs. Ils
sont d'ailleurs payés pour cela.
 Rassurez-vous, dans le domaine du mensonge, de l'affabulation, du colportage de données tronquées et savamment utilisées pour noyez le poisson, vous êtes imbatable.
Vous remarquerez, si vous êtes honnête, que je joins très souvent des documents, souvent des publications scientifiques, pour étayer mes points de vue.

Tenez racontez-nous les températures record du mois de juin relevées dans une nuit du mois d'août à la Réunion.
Mais c'est vous qui avez inventé ce sketch.

Ou encore ces études scientifiques publiées par les urologues de Clintel auxquelles vous ne cessez de faire référence et que personne au monde n'a jamais vues.
Certains urologues ont parfaitement (contrairement à vous) les connaissances en physique et en chimie de détecter les mensonges dans le discours pseudo-scientifique du GIEC. C'est d'ailleurs le cas de bien des personnes d'autres spécialités. Prenez, par exemple, le cas de Steve McIntire. Il s'est intéressé d'abord aux multiples erreurs statistiques d'une célèbre publication phare du GIEC. C'était sa spécialité. Puis il s'est intéressé aux séries de données de la publication en question au point de développer une compétence assez pointue en paléo-climatologie.
 Dormez tranquille, votre statut de monsieur pipi du climat n'est pas prêt de vous être retiré ni ravi par quiconque.
Nos professeurs aimaient dire qu'à la fin de notre cursus, nous avions acquis les connaissances de l'équivalent de 6 ou 7 maîtrises de physique (plus une solide pratique des laboratoires). En année de spécialisation, je me suis aperçu que c'était parfaitement plausible. Bien que je n'ai utilisé qu'une très faible partie de tout ce que l'on m'avait appris dans mon activité professionnelle, j'ai toujours conservé un vif intérêt pour la physique. Certaines affirmations courantes sur "l'effet de serre" m'ont parues bizarres et j'ai creusé le sujet. Je suis tombé sur l'excellent site (aujourd'hui fermé) appelé "pensée unique pour les scientifiques" qui presque chaque semaine réfutait les bobards de certains climatologues activistes. Cela m'a donné l'habitude de vérifier, dans les séries de données, ou dans les publications scientifiques si les affirmations des types comme vous étaient fondées ou non. Je n'ai aucun doute que même un urologue peut facilement s'assurer que vous racontez 95% de bobards.
Un petit exemple de ce que l'on trouvait sur le site "pensée unique", c'est nettement mieux étayé que du Canta-Galet :
https://web.archive.org/web/20181205030943/http://www.pensee-unique.fr/paroles.html
"Katharine Hayhoe, Ph.D (NdT : photo ci-contre ajoutée par l'auteur de PU), qui a écrit l'article AITSE du mois de Décembre "Changement climatique : d'origine anthropique ou non ? " est une spécialiste des hayhoesciences atmosphériques et directeur du Centre des sciences du climat à la Texas Tech University. Elle est l'auteur principal de l'ouvrage «A Climate for Change: Global Warming Facts for Faith-Based décisions".
Pour ma part, je suis un chercheur géologue expérimenté qui a publié plus de 100 articles revus par des pairs sur des sujets paléo-environnementaux et paléo-climatiques et également l'auteur d'un livre "Le climat: le Contre-Consensus".
De toute évidence, le Dr Hayhoe et moi-même sommes tous deux des scientifiques professionnels crédibles. Compte tenu de notre formation et de nos spécialisations dans le domaine de la recherche, nous sommes donc compétents pour évaluer les éléments de preuve concernant le réchauffement planétaire dangereux dont le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) affirme qu'il est causé par les émissions industrielles de dioxyde de carbone.
Pourtant, à la fin de son article, le Dr Hayhoe recommande, en complément, la lecture des sites RealClimate.org et SkepticalScience.com, alors que pour ma part, au début de mon propre article je vous renvoie à la lecture des carterbooksites wattsupwiththat.com et www.thegwpf.org (Global Warming Policy Foundation). Pour les lecteurs avertis, cela indique immédiatement que le Dr Hayhoe et moi avons des avis diamétralement opposés sur la question du réchauffement climatique.
Le public, au sens large, à généralement beaucoup de mal à comprendre qu'un tel désaccord puisse exister entre deux personnes aussi qualifiées sur un sujet scientifique, un désaccord qui se manifeste également de manière plus générale par l'existence de groupes équivalents de scientifiques qui soutiennent ou s'opposent aux points de vue du GIEC sur le réchauffement climatique (d'origine humaine) dangereux (DAGW) .
Dans cet article je vais essayer de résumer quels sont les points de désaccord essentiels qui existent entre ces deux groupes de scientifiques, et de montrer comment sa représentation dans le domaine public a été déformée.
.
Un terrain d'entente entre les protagonistes du DAGW
Bien que vous ne puissiez pas le savoir au vu de la nature antagoniste des discussions publiques sur le réchauffement climatique, un large accord scientifique et une interprétation partagée existe entre presque tous les scientifiques qui s'occupent de la question. Le terrain d'entente, dont une grande partie a été mentionnée par le Dr Hayhoe dans son article, inclut :
· Que le climat a toujours changé et changera toujours,
· Que le dioxyde de carbone est un gaz à effet de serre qui réchauffe la partie inférieure de l'atmosphère,
· Que les émissions humaines s'accumulent dans l'atmosphère,
· Que le réchauffement de la planète d'environ 0,5° C s'est produite dans le courant du XXe siècle, mais
· Que le réchauffement climatique a cessé au cours des 15 dernières années.
La controverse scientifique sur le DAGW ne concerne donc en rien ce qui est mentionné ci-dessus. En revanche, elle relève, dans sa quasi-totalité, de trois questions différentes, quoique connexes, qui sont les suivantes :
· La quantité de réchauffement net qui est, ou sera, produit par les émissions anthropiques,
· La question de savoir s'il existe une preuve réelle qui démontre l'existence d'un réchauffement anthropique dangereux au cours des 50 dernières années, et,
· La question de savoir si les modèles informatiques du GIEC peuvent fournir des prévisions climatiques précises pour les 100 prochaines années.
Les réponses du Dr Hayhoe à ces questions seraient probablement du genre : substantielle, beaucoup, oui. Mes réponses seraient: insignifiante, aucune et aucune.
Qu'est ce qui peut expliquer des réponses aussi différentes alors qu'on est confronté à un ensemble d'observations climatiques sur lesquelles on est massivement d'accord ?
Comment fonctionne la science ?
Les controverses sur le réchauffement climatique, ou plus généralement sur le changement climatique, sont une affaire qui relève de la science. La science traite de faits, d'expériences et de représentations numériques du monde naturel qui nous entoure. La science ne prend pas en compte les émotions, les croyances ou la politique, mais elle s'efforce plutôt d'analyser les questions sans parti pris et de façon objective, de sorte que dans l'examen d'un ensemble de faits donnés, deux praticiens différents peuvent aboutir à la même interprétation : Oui, je suis conscient de l'ironie de cette déclaration dans le contexte actuel.
Ce qui nous amène à la question du rasoir d'Occam et à l'hypothèse zéro (NdT : "Null hypothesis" en anglais. Expliqué ci-dessous). Guillaume d'Occam (1285-1347) était un moine franciscain anglais et philosophe à qui est attribué le dicton «Pluralitas non est ponenda sine necessitate», qui signifie «La pluralité ne doit pas être invoquée sans nécessité». Ceci est un rappel succinct du principe de simplicité ou de parcimonie, qui a d'abord été développé par Aristote et qui en est venu, aujourd'hui, à sous-tendre toute la démarche scientifique.
L'expression «Rasoir d'Occam» est généralement utilisée comme raccourci pour représenter l'hypothèse scientifique fondamentale de la simplicité. Pour expliquer un ensemble donné d'observations du monde naturel, la méthode scientifique procède par la mise en oeuvre, en tout premier, de l'explication la plus simple possible (hypothèse) qui peut expliquer les faits connus. Cette explication simple, appelée hypothèse zéro, devient alors l'interprétation hypothétique jusqu'à ce que d'autres faits apparaissent qui nécessitent une modification de l'hypothèse initiale, ou qui, peut-être, peuvent même l'invalider complètement.
Compte tenu de la grande variabilité naturelle manifestée par les données climatiques, et de l'incapacité à ce jour d'y sélectionner ou d'y identifier un signal anthropique, la bonne hypothèse est l'hypothèse zéro - parce qu'elle est la plus simple qui soit compatible avec les faits connus - qui est que les changements climatiques globaux sont présumés être d'origine naturelle, au moins jusqu'à ce que des preuves spécifiques parviennent à démontrer la causalité anthropique.
C'est une des caractéristiques les plus extraordinaires du GIEC que les études qui y sont en faveur, procèdent d'une inversion (injustifiée) de l'hypothèse zéro - à savoir que les changements climatiques globaux sont présumés résulter des émissions anthropiques de dioxyde de carbone, au moins jusqu'à ce qu'une preuve spécifique indique le contraire.
Quelle hypothèse voulons-nous tester ?
Bien que la science du climat soit globalement complexe, l'hypothèse de l'effet de serre, elle-même, est simple, et il est relativement aisé de la tester, elle ou ses conséquences, en comparant avec les données disponibles. Mais tout d'abord, il est impératif être très clair sur ce que nous entendons précisément par ce terme.
Dans la communication en général, et dans les médias, les termes d'effet de serre et de l'hypothèse de l'effet de serre en sont venus à avoir un sens vernaculaire propre - presque indépendant de leur approche scientifique. Quand un sondage d'opinion ou un journaliste sollicite des informations sur ce que pense le public de ces affaires, ils pose des questions telles que «Croyez-vous au réchauffement climatique", "Croyez- vous au changement climatique» ou «Croyez-vous à l'effet de serre ". En passant sous silence le fait que la science n'est jamais sujet de croyance, toutes ces questions sont, en fait, codées, et destinées à être comprises par le public comme «le réchauffement de la planète causé par des émissions anthropiques de dioxyde de carbone est dangereux ». Inutile de dire qu'il s'agit d'une question différente, bien que liée. Ces pratiques et d'autres ambiguïtés boiteuses ("carbone" pour "dioxyde de carbone", par exemple) sont utilisés quotidiennement dans les médias et elles conduisent à une grande confusion dans le débat public sur le changement climatique. Elles sapent aussi en profondeur la valeur des résultats de la quasi-totalité des sondages d'opinion.
L'hypothèse DAGW que je veux tester ici, c'est précisément et uniquement de savoir si "un réchauffement climatique dangereux est causé, ou sera causé, par des émissions anthropiques de dioxyde de carbone". Pour être «dangereux», à tout le moins, le changement climatique doit dépasser l'amplitude ou la fréquence des réchauffements qui sont connus pour être associés à la météorologie normale et à la variabilité climatique.
Quels éléments de preuve pouvons nous utiliser pour tester l'hypothèse du DAGW ?
Beaucoup de différents éléments de preuve peuvent être utilisés pour tester l'hypothèse du DAGW. Ici, je ne dispose que de l'espace pour vous en présenter seulement cinq qui sont tous basés sur des données empiriques du monde réel. Pour plus d'informations, veuillez lire les livres du Dr Hayhoe et le mien.
Considérons les tests suivants:
(i) Au cours des 16 dernières années, la température moyenne mondiale mesurée aussi bien par les capteurs thermométriques que par les capteurs satellitaires, n'a pas montré de réchauffement statistiquement significatif. Au cours de la même période, le dioxyde de carbone atmosphérique a augmenté de 10%.
Non seulement les augmentations importantes de dioxyde de carbone n'ont donc pas induit de réchauffement dangereux, mais elles n'ont pas induit de réchauffement du tout. L'hypothèse est mise en défaut.
(ii) Au cours du XXe siècle, un réchauffement de la planète compris entre 0,4 et 0,7°C a eu lieu, à une vitesse d'augmentation maximale durant les premières décennies du siècle, d'environ 1,7°C par siècle. Par comparaison, nos meilleurs enregistrements climatiques régionaux montrent qu'au cours des 10.000 dernières années, les variations naturelles et cycliques du climat ont donné lieu à des maxima de température d'au moins 1°C plus élevés qu'aujourd'hui avec des taux de réchauffement de 2,5°C par siècle.
En d'autres termes, la vitesse de hausse tout comme l'amplitude du réchauffement du XXe siècle se situe bien à l'intérieur de l'enveloppe du changement climatique naturel. L'hypothèse est mise en défaut, une deuxième fois.
(iii) Si la température globale est contrôlée principalement par les concentrations atmosphériques en dioxyde de carbone, alors les variations de concentrations de dioxyde de carbone doivent précéder les changements parallèles de la température.
En fait, c'est l'inverse qui se produit à toutes les échelles de temps. Les changements de température précèdent les changements de dioxyde de carbone d'environ 5 mois au cours du cycle saisonnier annuel, et d'environ 700-1000 ans au cours des cycles des périodes glaciaires. L'hypothèse est mise en défaut.
(iv) Les modèles informatiques de circulation générale du GIEC qui prennent en compte l'augmentation du dioxyde de carbone, prévoient que le réchauffement climatique devrait se produire à un rythme de +2,0°C par siècle.
En réalité, il n'y a pas eu de réchauffement du tout durant une période plus longue que la dernière décennie, aussi bien dans l'atmosphère que dans les océans. Les modèles sont clairement défectueux. Ils attribuent un réchauffement, résultant du dioxyde de carbone ajouté, trop important (en langage technique on dit qu'ils surestiment la sensibilité climatique). L'hypothèse est mise en défaut.
(v) Les mêmes modèles informatiques prédisent que des empreintes du réchauffement induit par les gaz à effet de serre seraient constituées par la création d'une zone atmosphérique plus chaude située à des altitudes de 8 à 10 km dans les régions équatoriales et aussi par une augmentation du réchauffement dans les régions des deux pôles.
Étant donné que nous savons déjà que les modèles sont défectueux, cela ne devrait pas nous surprendre d'apprendre que les mesures directes effectuées aussi bien par les radiosondes des ballons météorologiques que par les capteurs satellitaires montrent l'absence de réchauffement de la surface de l'Antarctique ainsi que l'absence totale d'une zone atmosphérique qui, selon les prédictions, devrait être plus chaude (NdT : le hotspot) aux basse latitudes. L'hypothèse est mise en défaut, une deuxième fois.
L'un des plus grands physiciens du XXe siècle, Richard Feynman, a énoncé ces considérations, à propos de la science :
En général, nous cherchons une nouvelle loi en utilisant le procédé suivant. Nous devons d'abord la deviner. Ensuite, nous calculons les conséquences de la conjecture pour voir ce qui est prévu si cette loi que nous avons devinée est juste. Puis nous comparons le résultat des calculs avec la Nature ou avec les résultats des expériences. C'est à dire que nous comparons directement avec l'observation, pour voir si ça marche.
C'est cette affirmation simple qui est la clef de la science. Cela ne fait aucune différence que votre proposition soit belle. Cela ne fait aucune différence que vous soyez très intelligent, ni qui a fait la supposition, ni quel est son nom. Si la proposition n'est pas d'accord avec l'expérience, c'est qu'elle est fausse.
(NdT : J'ai déjà cité, dans un billet précédent, ce célèbre extrait d'un cours de Richard Feynman à Cornell (1964), en l'accompagnant de la vidéo correspondante sous-titrée en Français)
Aucun des cinq tests précédents n'est en accord ou vient à l'appui des prédictions implicites de l'hypothèse de l'effet de serre comme cela est indiqué ci-dessus. A juste titre, Richard Feynman nous avise que, par conséquent, l'hypothèse n'est pas valide, et ceci de manière répétée.
En résumé,
La réalité scientifique actuelle est que l'hypothèse du GIEC sur le réchauffement climatique dangereux a été testée à de nombreuses reprises, et que les tests ont échoué. Malgré l'investissement d'importantes sommes d'argent au cours des 25 dernières années (plus de 100 milliards de dollars), et l'immense effort de recherche effectué par les scientifiques liés au GIEC et par les scientifiques indépendants, à ce jour, aucune étude scientifique n'a établi un lien avéré entre les changements d'un quelconque paramètre environnemental significatif et l'origine humaine des émissions de dioxyde de carbone.
Par contre, l'hypothèse zéro que les changements climatiques globaux que nous avons observés au cours des 150 dernières années (et continuons d'observer aujourd'hui) sont d'origine naturelle, n'a toujours pas été réfutée. Comme cela a été résumé dans les rapports du Groupe international non gouvernemental sur les changements climatiques (NIPCC), des milliers d'articles publiés dans des revues à comité de lecture contiennent des faits ou des textes en accord avec l'hypothèse zéro et des explications plausibles et naturelles existent pour tous les changements climatiques globaux post-1850 qui ont été décrits jusqu'à ce jour.
Pourquoi cette conclusion n'est-elle généralement pas comprise ?
J'ai dit plus tôt que la science ne relève pas de l'émotion ou de la politique. Malgré ceci, il est dérangeant de constater que la discussion publique de la question du réchauffement climatique repose beaucoup plus sur ces dernières que sur la science. Comme on le verra plus longuement dans mon livre, il y a trois raisons principales à cela.
Tout d'abord, en tant que branche de l'Organisation des Nations Unies, le GIEC est, lui-même, une structure fortement politisée et non pas un organisme scientifique. Dès ses débuts, la charte du GIEC n'exigeait pas de mener une enquête exhaustive sur les changements climatiques mais uniquement sur le réchauffement planétaire causé par les émissions des gaz à effet de serre produits par l'activité humaine.
Ensuite, sous l'impulsion de groupes locaux d'activistes verts et d'ONG géantes comme Greenpeace et le WWF, au cours des 20 dernières années, le mouvement écologiste a adopté comme leitmotiv l'idée de sauver la planète du réchauffement climatique. Cela a eu deux conséquences dévastatrices. La première est que les écologistes radicaux ont travaillé sans relâche à semer la désinformation sur le réchauffement climatique à la fois dans le domaine public et dans le système éducatif. Et l'autre, c'est que, face à cette propagande généralisée exercée sur l'opinion publique et sur les jeunes, accompagnée par les fortes pressions exercées par de puissants groupes d'intérêt tels que les chercheurs gouvernementaux, les fournisseurs d'énergie alternatives et les professionnels du marketing financier, les politiciens n'ont pas eu d'autre choix que de s'inscrire dans le mouvement. Quelle que soit leur philosophie politique de base, tous les politiciens en activité sont, au quotidien, dans la nécessité d'apaiser les actes d'intimidation et de brimades des verts, auxquelles eux-mêmes et leurs électeurs sont soumis en permanence.
Troisièmement, et c'est ce qui est probablement déterminant, les principaux médias, à quelques exceptions près, ont apporté un soutien sans faille aux mesures destinées à "arrêter le réchauffement climatique". Ce comportement semble être motivé par une combinaison des convictions personnelles libérales (NdT : C'est à dire, chez les anglo-saxons, "de gauche") et favorables à l'écologie de la plupart des journalistes, et par l'intérêt bien compris des éditeurs avertis qui ont compris que les rapports alarmistes sur l'environnement permettent de mieux vendre leurs produits ainsi que de l'espace publicitaire.
Mais étant donné que la science reste incertaine, ne devrions-nous pas donner à la terre le bénéfice du doute ?
Ce slogan bien connu (notez son phrasé volontairement émotif) est attribué aux News Corporation de Rupert Murdoch. Il présente tous les caractéristiques d'un produit lancé par un groupe de réflexion vert ou par une agence de publicité. Ce slogan accrocheur révèle également une profonde incompréhension des véritables risques climatiques auxquels sont confrontées nos sociétés, car il présuppose que le réchauffement climatique serait plus dangereux ou plus à craindre que le refroidissement global. Alors qu'en réalité, c'est probablement l'inverse qui est vrai.
Nous devons accepter l'idée que le risque théorique d'un réchauffement global dangereux causé par l'homme ne constitue qu'une petite fraction des aléas climatiques beaucoup plus considérables que reconnaissent tous les scientifiques et qui résultent des événements climatiques dangereux que la Nature nous impose de temps à autre, comme elle le fera toujours. Il est absolument évident, en se basant, par exemple, sur l'ouragan Katrina de 2005, sur l'ouragan catastrophique Sandy en 2012 aux États-Unis, sur les inondations de 2007 au Royaume-Uni et sur les feux de brousse tragiques en Australie en 2003 (Canberra), 2009 (Victoria) et sur ceux de grande extension en Janvier de cette année, que même les gouvernements des pays riches le plus avancés sont souvent mal préparés aux catastrophes liées aux aléas climatiques d'origine naturelle.
Nous devons faire mieux et gaspiller de l'argent pour donner à la terre le bénéfice d'un doute fondé sur une hypothèse invérifiable que le réchauffement dangereux va bientôt reprendre, constitue précisément la plus mauvaise approche pour "choisir le gagnant".
De nombreux scientifiques, y compris d'éminents physiciens du soleil, affirment actuellement que la situation actuelle de la Terre relativement aux cycles solaires indique que la tendance climatique la plus probable au cours des prochaines décennies est un refroidissement significatif plutôt qu'un réchauffement. Pendant ce temps, les modélisateurs informatiques du GIEC nous assurent avec toute l'autorité dont ils disposent que le réchauffement climatique va bientôt reprendre - il suffit d'attendre et voir.
Ainsi, en réalité, aucun scientifique sur la planète ne peut vous dire avec une probabilité crédible si le climat en 2030 sera plus froid ou plus chaud qu'aujourd'hui. Dans de telles circonstances, la seule conclusion rationnelle à en tirer est que nous devons être prêts à réagir au cours des prochaines décennies à chaque épisode de réchauffement ou de refroidissement, en fonction de ce que la Nature a décidé de nous offrir.
[...] NdT: Suivent quelques considérations sur la politique à suivre, selon Carter, dont plusieurs concernent plus spécifiquement l'Australie.
Robert (Bob) Carter est un géologue des océans et un spécialiste de l'environnement. Il a plus de 40 ans d'expérience professionnelle et il a occupé des postes universitaires à l'Université d'Otago (Dunedin) et à l'Université James Cook (Townsville) où il a été professeur et directeur de l'enseignement des Sciences de la Terre entre 1981 et 1999. Durant sa carrière, il a aussi obtenu une bourse du Commonwealth (Université de Cambridge), une bourse Nuffield (Université d'Oxford) et un poste d'enquêteur spécial auprès du Conseil de la Recherche Australienne.. Bob a agi comme témoin expert sur le changement climatique auprès du Comité du Sénat américain des Travaux publics et de l'Environnement, et auprès des commissions parlementaires australienne et néo-zélandaise pour le commerce des émissions. Il a aussi été premier témoin scientifique dans le procès Dimmock contre le Secrétaire d'Etat à L'Education de Sa Majesté britannique, devant la Haute Cour UK dont le jugement, en 2007, a identifié neuf erreurs scientifiques majeures dans le film de M. Al Gore «Une vérité qui dérange». Carter est l'auteur du livre, Climat: le Contre-Consensus (2010, Stacey International Ltd, Londres)."

Date Sujet#  Auteur
8 Dec 23 * Les calembredaines findumondistes, ne sont que la partie du mensonge Libéral destinée aux petits bourgeois occidentaux.7roaringriri
9 Dec 23 `* Re: Les calembredaines findumondistes, ne sont que la partie du mensonge Libéral destinée aux petits bourgeois occidentaux.6Canta Galet
9 Dec 23  `* Re: Les calembredaines findumondistes, ne sont que la partie du mensonge Libéral destinée aux petits bourgeois occidentaux.5Paul Aubrin
10 Dec 23   `* Re: Les calembredaines findumondistes, ne sont que la partie du mensonge Libéral destinée aux petits bourgeois occidentaux.4Canta Galet
10 Dec 23    `* Re: Les calembredaines findumondistes, ne sont que la partie du mensonge Libéral destinée aux petits bourgeois occidentaux.3Paul Aubrin
18 Dec 23     `* Re: Les calembredaines findumondistes, ne sont que la partie du mensonge Libéral destinée aux petits bourgeois occidentaux.2Canta Galet
18 Dec 23      `- Re: Les calembredaines findumondistes, ne sont que la partie du mensonge Libéral destinée aux petits bourgeois occidentaux.1Paul Aubrin

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