Le 04/03/2023 à 11:04, Cardinal de Here a écrit :
Le 03/03/2023 à 21:21, Richard Hachel a écrit :
La nature reste bonne après le péché originel
Attention de ne pas confondre. Il n'y a pas eu une nature bonne de l'homme, et puis (Ah merde!)
Eve qui devient mauvaise et Adam qui suit.
Péché originel veut dire péché de nature, péché d'origine.
L'homme est né "comme ça".
Sans qu'il puisse rien y faire.
Le serpent tentateur, c'est le coeur de l'homme lui-même.
"Le coeur de l'homme est mauvais dès sa naissance". Constatation. "Et ces jours seront de 120 ans". Evidence, il n'est pas besoin de vivre plus de 120 ans pour qu'il le prouve, loin de là, et le but de ce monde est de le prouver. Le diable (l'esprit pourri de l'homme) est menteur et pourri dès sa naissance, etc...etc..etc...,
et leur amour d'un Père, c'est un père qui leur ressemble...
17 es
Le mal est donc spirituel en ceci qu'il affecte l'esprit de l'homme, le modifie, l'aliène et fait commettre à l'homme le mal, les tromperies, les calomnies, les crimes...
Tu te contredis.
Rien de ce que l'homme "mange" ne peut le modifier et le pousser au mal. S'il est mauvais, il l'est de nature.
Les tentations ne sont là que pour le faire tomber et le prouver son être comme on fait tomber un caïd de la drogue.
Non ! La création reste bonne et contrairement à ce que racontait Augustin les enfants qui naissent sont bons car ils sortent des mains de Dieu. Les délires dualistes d'Augustin ont toujours été rejetés par l'Église.
Ce n'est pas à l'Eglise des hommes (donc de Satan) à me dire ce qui est bien ou mal.
C'est l'inverse qui est vrai. L'homme est mauvais de nature.
On ne change pas un homme, un Dutroux, un Chanal, un Fourniret. C'est là la grande victoire de Jésus-Christ qui vient donner au monde sa grâce et son pardon, et qui se fait blatter la gueule. Victoire incompréhensible pour les juifs qui attende un sauveur qui les sauve tous et tout de suite,
et incompréhensible pour les grecs, dont la philosophie est très matérialiste. Un Messie qui gagne en étant pendu sur une croix les fait mourir ou de rire ou d'indignation. Mais je te l'ai expliqué mille fois tout ça.
Matthieu 18,2-4
2 et alors lui il a appelé à lui un petit enfant il l’a fait se tenir debout au milieu d’eux
3 et il a dit amèn je vous le dis si vous ne vous changez pas et si vous n’êtes pas comme des petits enfants alors vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux
4 celui qui rendra humble son âme comme ce petit enfant c’est celui-là qui est le plus grand dans le royaume des cieux
C'est du Matthieu ça (c'est à dire du Paul puisque Matthieu est hyperpaulinien).
La parole originelle de Jésus ne parle pas de ça, c'est à dire d'humilité morale, mais de science comportementale devant la phénoménologie scientifique du monde.
Le lecteur pense que Jésus leur parle de morale, ici.
Mais pas du tout, c'est un cours de physique. Jésus s'adresse plus, ici, à Henri Poincaré qu'à l'abbé Pierre. Un peu comme Hachel qui s'adresse aux hommes en leur disant : "Pour les petits enfants, la galaxie
qu'ils voient dans le téléscope existe aujourd'hui et maintenant, et tout autre considération leur est absurde" Mais les hommes d'aujourd'hui sont tellement abrutis et endormis que même si Hachel les descendait dans sa cave, loé sur une chaise, comme au bon vieux temps de la gestapo, et qu'il leur mettait des grandes claques dans la gueule, faisant sauter quelques dents, de grands coups de genoux dans les couilles,
ils ne bougeraient pas leur réflexion d'un pouce. Or, c'est l'enfant qui a raison, et c'est l'enfant qui connait mieux la physique que les plus grands pontes scientifiques et leurs équations et concepts à la con.
C'est de ça que parle Jésus-Christ.
Et pas d'une morale à la con, qui voudrait dire qu'il faut être gentil et innocent comme les petits bébés. Pffff... Tu parles que Socrate, Platon, et autres l'avaient dit avant lui ça.
Pas besoin de grosses bites dans l'histoire de l'humanité comme Jésus ou Hachel (c'est moi) pour nous dire des conneries pareilles. On les savaient ces conneries-là.
C'est pas d'ça que Jésus parle.
C'est pas d'ça qu'Hachel parle.
Théologiquement et scientifiquement.
Si le mal est ancré en ha-adam (l'homme) alors c'est Dieu le seul responsable du mal, ce qui constitue un blasphème et un crime contre l'Esprit.
Non, c'est juste un crime contre la pensée paulinienne que tu accrédites. Il ne peut peut-être pas y avoir de température plus haute s'il n'y a de température plus basse, il ne peut peut-être pas y avoir de village placé plus près s'il n'y a de villages placés plus loin.
Ainsi pour l'esprit de l'homme. Il ne peut y avoir d'hommes bons s'il n'y avait des hommes mauvais en référence. La notion de bien et de mal devenant absurde, si elle était homogène, comme serait absurde la notion de température si toutes les températures étaient à 25°C. Comme est absurde la notion de mouvement pour un corps céleste placé dans un vide complet (ce que savait Newton, Galilée, Eonsteon ou Poincaré). L'existence ne peut exister que par référence.
Le bien et le mal résultent toujours d'un choix libre et volontaire comme la bible hébraïque ne cesse de le répéter :
Deutéronome 30,15-16
15 Vois, je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.
16 Car je te prescris aujourd’hui d’aimer l’Éternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d’observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l’Éternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession.
Pourquoi Dieu donne-t-il à ha-adam la possibilité de choisir le mal ? Afin qu'il soit libre de choisir le bien en coopérant avec l'Éternel à la finalité de la création en lui, ha-adam. Car la finalité de la création est liberté absolue. Et la liberté absolue ne peut pas s'imposer. Elle ne peut que se proposer.
Mais c'est ce que la liberté fait, elle se propose.
Mais l'homme mauvais n'en tirera toujours que le mauvais. C'est ça que ça veut dire.
En fait, quelqu'un de complétement pourri n'est pas libre, c'est vrai.
Comme un alcoolique devant sa bouteille d'alcool. Il est libre d'y toucher ou pas.
Mais il n'est pas libre de son fond intime qui le supplie d'y toucher.
Manger c'est assimiler.
Pas dans toutes les acceptions.
Manger, c'est aussi détruire, digérer, transformer en merde.
"Et les vivants ne vivent pas" dit Jésus-Christ.
Non.
Si.
L'homme est un animal parvenu par création à la connaissance rationnelle, doté d'un esprit capable de choisir librement et volontairement entre la programmation animale et le commandement proposé par Jésus. Prenons un exemple d'opposition radicale entre la programmation animale et le commandement de Jésus :
Matthieu 5,38-48
38 vous avez entendu qu’il a été dit un oeil à la place d’un oeil et une dent à la place d’une dent
39 et moi je vous dis de ne pas vous opposer au méchant mais celui qui te frappe sur la joue droite présente-lui aussi l’autre
40 et à celui qui veut te faire condamner et prendre ta tunique laisse-lui ton manteau
41 et celui qui veut te contraindre à faire une corvée de un mille va et fais-en avec lui deux
42 à celui qui te demande donne et celui qui veut t’emprunter ne te détourne pas de lui
43 vous avez entendu qu’il a été dit tu aimeras ton compagnon et tu haïras ton ennemi
44 et moi je vous dis aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent
45 en sorte que vous soyez des fils pour votre père celui qui est dans les cieux car son soleil il le fait se lever sur les méchants et sur les bons et il fait pleuvoir sur les justes et sur les criminels
46 car si vous aimez ceux qui vous aiment que sera donc votre salaire est-ce que les collecteurs d’impôts n’en font pas autant
47 et si vous demandez ce qu’il en est de la paix à vos frères seulement qu’est-ce que vous faites d’extraordinaire est-ce que les païens n’en font pas autant
48 c’est pourquoi vous soyez parfaits comme votre père celui qui est dans les cieux il est parfait
C'est encore du Matthieu ça.
Une déformation très paulinienne de cet évangile très tardif (contrairement à ce qu'on veut faire croire). Probablement écrit, recomposé, des siècles après la mort de Jésus.
Les programmations animales enseignent de répondre à l'agression par l'agression (oeil pour oeil, dent pour dent), de détester ses ennemis,
Aimer ou détester ses ennemis n'est pas la bonne question posée par Jésus. La bonne question est : qui est mon père, mon frère, ma mère et ma soeur? Qui est mon ami, qui est mon ennemi?
Ton approche pauliennne ets complétement à côté de la plaque.
Jésus n'a jamais dit d'aimer son "ennemi". Au contraire. "Quant à ceux qui ne veulent pas de moi comme roi sur eux, amène, amène, viens-là, toi. Donne moi un couteau, ça va gicler du sang". C'est comme ça qu'il parle Jésus. Relis tes textes non pauliniens et plus réalistes.
Le serpent est un figuratif.
Il figure la créature humaine qui se complet à ramper dans la boue, et à avoir des déplacements tortueux.
Le serpent au commencement c'est le cerveau reptilien avec ses programmations animales. Par la suite il a pu prendre le sens métaphorique d'humanité criminelle ayant élevé dans son esprit, à la place de Dieu, les programmations animales issues du cerveau reptilien.
Tu parles trop du cerveau reptilien. Tu ressembles à un scientifique et pas à un théologien.
Je n'utilise jamais de telles expression qui n'ont aucun sens en théologie pratique. C'est de la biologie préhistorique, ton truc. Aucun rapport avec la religion.
C'est un figuratif de ce qui est bassement terrestre (comparé à l'Aigle).
Oui, c'est le mâschâl de ce que les scientifiques découvriront au XXe siècle et appelleront le "cerveau reptilien" car apparu au cours de la création d'abord chez les reptiles.
T'arrêtes tes conneries?
Abel est dit "juste" non pas parce qu'éleveur. "Juste" dans la bible hébraïque signifie "saint". Et on est juste par la certitude de la vérité en Dieu qui guide l'homme vers les bonnes oeuvres. Par contre Caïn était frustré ce qui prouve qu'il avait au fond de son coeur (ça veut dire intelligence et esprit chez les Hébreux) rejeté Dieu ce qui l'a guidé vers des oeuvres mauvaises jusqu'au crime.
"Et voila pourquoi Caïn a tué son frère Abel, parce que les oeuvres abéliennes étaient justes, et que les siennes
étaient mauvaises" Epître de Jean.
On peut être certain qu'il y a un Dieu sans avoir la certitude de la vérité en Lui. C'est ce qui s'est passé avec ha-adam. L'humanité (homme et femme) savait qu'il y a un Dieu mais elle n'a pas eu la certitude de la vérité en ses promesses. Elle a préféré les promesse fallacieuses de la chair, de la nature humaine. Caïn a rejeté l'enseignement de Dieu tout comme ha-adam, l'humanité, avant lui. Et il a poussé ce rejet jusqu'au meurtre de Abel qui commençait, par la certitude de la vérité en Lui, à avoir en lui Dieu qui est Esprit.
Tu ne comprends pas la nature du rejet.
Le rejet n'est pas tant théologique que scientifique. Celui qui blasphème contre Dieu (le Père) ne pèche pas. Il n'y croit pas, c'est tout.
Celui qui blasphème contre Jésus ne pèche pas. Il n'y croit pas, c'est tout.
Mais celui qui n'aime pas la création, perle unique engendrée de Dieu, divine, elle-même Fille de Dieu (ou Fils de Dieu), cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde, et encore moins dans l'autre. Donc assurément, un laïc athée complet qui fait du bon boulot sur la terre vaut INFINIMENT mieux qu'un chrétien assidu, croyant, fanatique, mais qui ne peut s'empêcher de faire ses saloperies dès qu'il est tenté. Je m'étonne d'avoir à enseigner ou expliquer de telles choses en 2023 à des gens qui devraient au moins comprendre le B A BA de leurs textes. R.H.
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