Re: Simili-manuscrit et cursif sont-il synonymes

Vincent Belaïche <vincent.belaiche@gmail.com> writes:

Jean-Côme Charpentier <jean-come.charpentier@wanadoo.fr> writes:
>

Le 19/08/2022 à 07:14, Vincent Belaïche a écrit :

Tout est dans le sujet.
En anglais « script-like » (dont je pense que la traduction est
simili-manuscrit), et « cursive » semblent être synonymes. En tout cas
ils sont utilisés indifféremment dans le nœud d'information
« Calligraphic » de l'officieux en anglais : voir ligne 13300
https://svn.gnu.org.ua/viewvc/latexrefman/trunk/latex2e.texi?view=co&revision=1109&content-type=text%2Fplain
Cette synonymie est aussi affirmée ici
https://tug.org/pipermail/latexrefman/2022q3/000888.html
Dans la version française je n'utilise que le terme cursive, mais
avant
de re-aligner sur l'anglais, je me demande si ce sont vraiment deux
synonymes : j'ai l'impression que cursif a un sens plus large que
simili-manuscrit. En effet si je fais \(\mathcal{ABCDEFGH}\) je vois que
les lettres sont certes cursives, mais bien séparées entre elles comme
des lettres d'imprimerie le sont, alors que dans une écriture manuscrite
tout est attaché (enfin, pour les lettres en bas de casse, et là c'est
vrai qu'on ne considère que des lettres capitales, et en plus avec un
espacement de mode mathématique).

>
  Alors, ma première source étant ma femme (c'est surtout la plus
  pratique) qui est inst^W professeur des écoles, elle n'a pas eu une
  once d'hésitation : cursif cela veut dire attaché et script cela
  veut dire détaché.
  Évidemment, il y a un petit biais puisque ici il est obligatoire
  qu'on parle d'une écriture manuscrite dans les deux cas.
>
  Pour les références latex2e.texi et latexrefman, je ne m'y fierai
  pas trop car dans ce cas calligraphic deviendrait également un
  synonyme de cursive et je ne suis pas certain que les typographes
  seraient d'accord. C'est du vocabulaire LaTeXien pas typographique.
>
  Fondamentalement, cursive, cela veut dire dans le flot (dans le
  cours) donc effectivement attaché et script cela provient de
  l'anglais script qui signifie écrit à la main puis plus tard avec le
  sous-entendu en écriture attachée.
>
  Maintenant, chacun y va de sa sauce : les philologues, les
  lingustes, les typographes, les anglais qui inventent ou détournent
  des termes et les français qui le reprennent (ou l'inverse). Un truc
 rigolo :
  * Définition de scripte pour l'écriture : écriture détachée
    <https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_scripte>
  * Définition de scripte en typographie: écriture imitant l'écriture
    à la main <https://fr.wikipedia.org/wiki/Scripte_(typographie)>
>
  Pour cursif, c'est plus pauvre. J'ai bien une définition de
  l'écriture cursive comme écriture attachée
  <https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_cursive> mais je n'ai
  rien de sérieux concernant le terme cursif dans le domaine
 typographique.
>
  Le Ramat, les règles typo à l'IN et le Tschichold sont muets sur les
  deux termes et le Elements of Typographic Style de Bringhurst où
  cursive indique indubitablement que les lettres sont liées et fait
  une différence nette (au moins dans l'index) avec script qui
  signifie écriture à la main. D'ailleurs Bringhurst souligne le côté
  un peu irrationnel du terme script en typographie puisque justement
  script veut dire fait à la main par opposition à fait à la machine.
>
  On en revient à la question initiale. Selon Bringhurst, le terme
  script employé en typographie devrait être banni mais lui-même
  l'utilise sans souci avec, justement le sens sous-entendu de
  script-like. Comme tout le monde utilise script en typographie dans
  le sens de script-like, je trouve que le terme script-like devient
  alors un peu lourdingue (il est d'ailleurs d'un emploi vraiment
  rare, en tous cas je n'en ai pas souvent entendu
  parler). Parallèlement en français, on va employer le terme fonte
  scripte (ou police de caractères scripte) sans état d'âme et
  traduire ça par simili-manuscrit me semble également
  lourdingue. Pourquoi pas manuscrit tout court ? On se doute bien
  qu'une fonte informatique n'est pas vraiment écrite à la main en
  réalité. Pour le français, j'ai vu (beaucoup) le terme fonte scripte
  et (beaucoup aussi) le terme fonte manuscrite mais jamais le terme
 fonte simili-manuscrite.
>
  Bref je trouve simili-manuscit lourd pour rien. Et confondre script
  et cursif en anglais et en français n'est pas forcément tip top
  (désolé pour l'auteur anglais avec qui tu discutais).
>
  Jean-Côme Charpentier (absolument pas typographe... attention)

>
Merci Jean-Côme pour toutes ces explications.
>
En fait l'argument de James Hefferon (JH,
https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Hefferon, qui est étatzunien, et non
britannique …) pour utiliser les deux termes « script-like » d'une part,
et « cursive » d'autre part était juste de ne pas faire une répétition,
ce qui me semble complètement absurde, l'Officieux se voulant un manuel
de référence ce qu'on recherche c'est la précision, et le manuel est
bourré de termes qui se répètent d'un paragraphe à l'autre.
>
Dans le cadre de (info "(latex2e) Calligraphic"), je pense que la seule
valeur ajoutée d'utiliser les termes « script-like » ou « cursive »
c'est si on lit le manuel avec une visionneuse genre info, où on a une
sortie formatée rudimentairement et où on ne visualise donc pas de
lettres en calligraphique math, et donc il faut bien décrire la chose
par des mots — même si le fait d'appeler ça « math calligraphic » serait
à mon sens suffisant.
>
Pour résumer, et ayant pris connaissance de tes explications, je pense
que pour la terminologie LaTeXienne, il faut coller au point de vue des
typographes, et considérer que « script » signifie « imitant l'écriture
manuscrite », donc le « simili-manu » ne sert à rien (ni le « -like » en
anglais).
>
Quant à « cursive », en effet on pourrait juste ne pas utiliser ce
terme. Il se trouve toutefois que ce doc
https://eduscol.education.fr/document/15805/download du ministère de
l'éducation nationale utilise abondamment le terme « polices cursives »,
ce doc est la première des références externes de l'article
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_cursive que tu as donné en
référence. Mais bon, le point de vue de ce doc est l'apprentissage de
l'écriture cursive, et donc dans ce cadre le terme « police cursive »
signifie « qui imite l'écriture manuscrite cursive (c'est à dire en
« attaché ») ». Dans le cas de \mathcal on n'est pas dans ce cas d'une
écriture où chaque lettre est attachée à celles qui l'entoure, c'est
bien plus l'aspect décoration de la lettre qui prime. Donc scripte
décrit mieux la chose que cursive.
>
  V.

Voilà ce que ça donne donc (il y a une coquille, « s » à « scripte »,
que je corrigerai avant de publier sur CTAN) :

https://svn.gnu.org.ua/viewvc/latexrefman/trunk/latex2e-help-texinfo-tree/latex2e-fr/Calligraphic.html?view=co&revision=1128

  Vincent.
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