Re: Théories correctes mais fausses

Liste des GroupesRevenir à fs physique 
Sujet : Re: Théories correctes mais fausses
De : yanicktoutain (at) *nospam* gmail.com (Yanick Toutain)
Groupes : fr.sci.physique
Date : 16. Oct 2023, 01:31:20
Autres entêtes
Message-ID : <52012ebc-4536-4ef6-a9cc-ca7e3a0eb42en@googlegroups.com>
References : 1 2 3 4 5 6 7
User-Agent : G2/1.0
Le lundi 16 octobre 2023 à 00:37:18 UTC+2, Richard Hachel a écrit :
Le 15/10/2023 à 23:38, Julien Arlandis a écrit :
Le 15/10/2023 à 23:15, Richard Hachel a écrit :
Outre l'aspect sémantique,
 
C'est une question que je me suis posé il y a plusieurs décennies
déjà.
 
Il est quand même très étrange, je l'avoue, de dire : la vitesse
réelle d'un objet dans un référentiel,
c'est la distance parcourue dans le référentiel de l'observateur
divisé par le temps propre mesuré dans le référentiel du mobile.
 
N'importe quel homme normalement constitué intellectuellement va se
mettre à tiquer.
 
Il va penser aux carottes et aux navets.
 
Mais une fois que l'on dit qu'il n'y a pas d'autre choix, il faut bien
s'y faire.
 
D'un autre côté, les physiciens peuvent me faire ce grief, et pourtant
mon concept est beaucoup logique que le leur. Que font-ils? Ils prennent
la distance mesurée dans le laboratoire, et le temps mesuré dans le
laboratoire. Cela leur parait d'une infinie logique.
 
C'est là qu'est le piège, et c'est là que tout se transforme en
horreur dès qu'on commence à gratter.
 
L'équation que tu proposes, et qui parait d'une extraordinaire
évidence, recèle à mon avis le plus grand piège scientifique de toute
l'histoire humaine.
 
Je parle de Vo=AB/(tB-tA)
définir une vitesse réelle en utilisant la durée propre du mobile conduit à
de nombreuses incohérences,
Je ne trouve pas.
 
Au contraire, je trouve que ça simplifie pas mal certaines choses, comme
l'équation p=m.v
 
Il suffit de la noter p=m.Vr et ça marche pour toutes les vitesses
relativistes ou non.
 
Idem pour les référentiels accélérés, les prédictions des
physiciens sont complétement bidons si l'on
ne comprend pas que les vitesses observables ne sont que des mesures
biaisées et si l'on ne pratique pas en vitesses réelles.
 
De plus, les vitesses observables (mesurables) ne sont pas intégrables
dans le sens où les temps mesurés
par segments sont supérieurs à la somme de tous ces temps, ce qui
parait absurde tant qu'on n'a pas le tilt (et crois moi que j'ai cherché
longtemps avant que ça fasse tilt).
 
Il faut passer par les vitesses réelles, et là, tout rentre facilement
dans l'ordre.
 
Prenons par exemple un mobile qui va traverser l'espace entre la terre et
Tau Ceti, et fixons treize horloges (une toutes les années-lumière).
 
Quelque chose de remarquable va survenir : si tu prends le temps propre
entre 0 et 1, puis entre 1 et 2,
et ainsi de suite jusque entre 11 et 12, et que tu additionnes tout cela,
au temps propre total, tu vas trouver 4.776 ans. C'est à dire que, comme
attendu, la somme de toutes les parties fait le total des parties.
 
Mais si tu prends les segments de temps impropres, tu vas trouver plus
que le temps impropre total (12,9156 ans). C'est évidemment absurde. Ca
l'est moins si l'on comprend qu'on est en train d'oeuvrer avec des
leurres, des aberrations physiques.
 
En bout de course, les erreurs deviennent alors énormes.
 
Ainsi la vitesse observable instantanée du voyageur de Tau Ceti est de
0.995c en bout de course pour les physiciens ; c'est ce que me confirme
Paul B.Andersen.
 
Or, la bonne équation donne Vo=0.980c.
 
Le temps propre du voyageur est de 3 ans et quelques, pour les
physiciens, j'ai 4.776 ans.
 
On va dire, c'est probablement toi qui te trompe (notion de facilité).
 
Mais un énorme problème va survenir si l'on demande aux deux parties
(moi et les physiciens) comment ils font.
 
Eux, ils commencent par chercher le temps observable (terrestre) et
trouvent la bonne réponse.
 
Puis ensuite, de là, ils cherchent par des trucs alambiquées le temps
propre du voyageur, et là, ils se plantent.
 
C'est quand même très étrange, parce que moi, je fais l'inverse. Je
cherche d'abord le temps propre,
et, de là, le temps impropre. Bingo, j'ai la bonne réponse, la même
qu'eux.
 
Avec la même équation qu'eux.
 
Mais comment je peux avoir faux à la première question, sur laquelle je
m'appuie pour trouver la seconde,
si la seconde est bonne?
 
Ca devrait être l'inverse.
 
L'erreur est donc chez eux, en traitant la deuxième partie de la
question, et pas chez moi, en traitant la première partie (puisque mon
résultat final, lui, est correct et le même qu'eux).
 
C'est forcément celui de leur seconde partie à eux qui est incorrect.
 
Leur géométrie appliquée aux temps propre dans les référentiels
accélérés n'est pas correcte.
 
Ca fait quand même pas mal de choses apparemment biaiseuses.
 
R.H.
Où sont vos prétendues "vitesses réelles" dans ces 4 définitions

Selon les newtonistes il n'existe que 4 sortes de relations longueur de trajet / temps.

1° la vitesse qui est la seule vitesse réelle c'est-à-dire la mesure du déplacement d'un corps par rapport au vide par unité de temps.
Il n'existe et ne peut exister aucune autre sorte de vitesse réelle.
Pour les newtonistes chaque corps ne peut donc avoir qu'une et une seule vitesse, et une et une seule vitesse réelle.

2° La "distesse", la mesure de la variation de distance entre deux corps par unité de temps.
Évidemment chaque corps de l'univers à autant de distesses qu'il existe de corps dans l'univers.
C'est donc la distesse qui pourrait être caractérisé de façon confusionniste de vitesse relative.
3° La "phitesse" est -pour un observateur-récepteur - la variation de longueur de trajet parcouru par deux photons successifs émis par le corps perçu.
Pour chaque observateur il existe autant de phitesses dans l'univers qu'il existe de corps pouvant émettre deux photons successifs arrivant jusqu'à lui.
Quant à la phitesse de cet observateur, il faut que lui-même émette des photons et que ces photos soient perçues par d'autres observateurs.
Il aura donc lui-même autant de phitesses qu'il existera d'observateurs dans l'univers qui percevront ses émissions de photons.
4° des pseudo vitesses giratoires. Lorsque un corps parcours une ellipse ou une forme de trajet fermé autour d'un autre corps par unité de temps. Comme rien n'est immobile dans l'univers le corps en révolution parcourt en réalité un zigzag avec une succession d'accélérations et de ralentissements. Sa vitesse moyenne dans le vide est donc paramétrée par l'angle variant de zéro à deux pi ou 360 degrés

Date Sujet#  Auteur
7 Jun 23 * Théories correctes mais fausses665Quarkim
7 Jun 23 +* Re: Théories correctes mais fausses172Python
7 Jun 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses41Quarkim
3 Oct 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses11Richard Verret
3 Oct 23 iii+* Re: Théories correctes mais fausses7Richard Hachel
3 Oct 23 iiii`* Re: Théories correctes mais fausses6Yanick Toutain
3 Oct 23 iiii `* Re: Théories correctes mais fausses5Richard Hachel
3 Oct 23 iiii  +* Re: Théories correctes mais fausses2Yanick Toutain
3 Oct 23 iiii  i`- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
3 Oct 23 iiii  `* Re: Théories correctes mais fausses2Yanick Toutain
3 Oct 23 iiii   `- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
3 Oct 23 iii`* Re: Théories correctes mais fausses3Yanick Toutain
3 Oct 23 iii `* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Hachel
3 Oct 23 iii  `- Re: Théories correctes mais fausses1Yanick Toutain
3 Oct 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Verret
3 Oct 23 iii`* Re: Théories correctes mais fausses5Richard Hachel
3 Oct 23 iii `* Re: Théories correctes mais fausses4Yanick Toutain
3 Oct 23 iii  `* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Hachel
4 Oct 23 iii   `* Re: Théories correctes mais fausses2Yanick Toutain
4 Oct 23 iii    `- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
6 Oct 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses13Richard Verret
7 Oct 23 iii`* Re: Théories correctes mais fausses12Richard Hachel
7 Oct 23 iii `* Re: Théories correctes mais fausses11Python
7 Oct 23 iii  `* Re: Théories correctes mais fausses10Richard Hachel
7 Oct 23 iii   `* Re: Théories correctes mais fausses9Python
7 Oct 23 iii    `* Re: Théories correctes mais fausses8Richard Hachel
7 Oct 23 iii     `* Re: Théories correctes mais fausses7Python
7 Oct 23 iii      `* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Hachel
7 Oct 23 iii       `* Re: Théories correctes mais fausses5Python
7 Oct 23 iii        `* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Hachel
7 Oct 23 iii         `* Re: Théories correctes mais fausses3Python
7 Oct 23 iii          `* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Hachel
7 Oct 23 iii           `- Re: Théories correctes mais fausses1Python
9 Oct 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
9 Oct 23 iii`- Re: Théories correctes mais fausses1Python
9 Oct 23 ii+- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
9 Nov 23 ii`* Re: Théories correctes mais fausses7Richard Verret
9 Nov 23 ii `* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Hachel
10 Nov 23 ii  `* Re: Théories correctes mais fausses5Yanick Toutain
10 Nov 23 ii   `* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Hachel
13 Nov 23 ii    `* Re: Théories correctes mais fausses3Yanick Toutain
13 Nov 23 ii     `* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Hachel
14 Nov 23 ii      `- Re: Théories correctes mais fausses1Yanick Toutain
7 Jun 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses44Julien Arlandis
7 Jun 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses14Python
11 Oct 23 iii+* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Verret
11 Oct 23 iiii+- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
11 Oct 23 iiii`* Re: Théories correctes mais fausses2Julien Arlandis
11 Oct 23 iiii `- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
13 Oct 23 iii+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
13 Oct 23 iiii`- Re: Théories correctes mais fausses1Julien Arlandis
18 Oct 23 iii+* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
18 Oct 23 iiii`* Re: Théories correctes mais fausses2Julien Arlandis
18 Oct 23 iiii `- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
20 Oct 23 iii+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
20 Oct 23 iiii`- Re: Théories correctes mais fausses1Julien Arlandis
20 Oct 23 iii`* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
20 Oct 23 iii `- Re: Théories correctes mais fausses1Julien Arlandis
5 Oct 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
5 Oct 23 iii`- Re: Théories correctes mais fausses1Python
7 Oct 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses10Richard Verret
7 Oct 23 iii+- Re: Théories correctes mais fausses1Julien Arlandis
7 Oct 23 iii+* Re: Théories correctes mais fausses2Python
8 Oct 23 iiii`- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
9 Oct 23 iii`* Re: Théories correctes mais fausses6Julien Arlandis
9 Oct 23 iii `* Re: Théories correctes mais fausses5Richard Hachel
9 Oct 23 iii  +- Re: Théories correctes mais fausses1Yanick Toutain
9 Oct 23 iii  `* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Hachel
9 Oct 23 iii   `* Re: Théories correctes mais fausses2Yanick Toutain
9 Oct 23 iii    `- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
30 Oct 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Verret
30 Oct 23 iii+- Re: Théories correctes mais fausses1Julien Arlandis
30 Oct 23 iii`* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Hachel
31 Oct 23 iii `* Re: Théories correctes mais fausses3Yanick Toutain
31 Oct 23 iii  `* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Hachel
31 Oct 23 iii   `- Re: Théories correctes mais fausses1Yanick Toutain
1 Nov 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses5Julien Arlandis
1 Nov 23 iii+* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Hachel
1 Nov 23 iiii+- Re: Théories correctes mais fausses1Yanick Toutain
1 Nov 23 iiii`- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
1 Nov 23 iii`- Re: Théories correctes mais fausses1Yanick Toutain
1 Nov 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses3Yanick Toutain
1 Nov 23 iii`* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Hachel
1 Nov 23 iii `- Re: Théories correctes mais fausses1Yanick Toutain
1 Nov 23 ii+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
2 Nov 23 iii`- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
9 Nov 23 ii`- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
5 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses5Richard Verret
5 Oct 23 ii+- Re: Théories correctes mais fausses1Julien Arlandis
5 Oct 23 ii+- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
6 Oct 23 ii+- Re: Théories correctes mais fausses1Python
6 Oct 23 ii`- Re: Théories correctes mais fausses1Python
6 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
6 Oct 23 ii`* Re: Théories correctes mais fausses2Python
6 Oct 23 ii `- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
18 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
18 Oct 23 ii`* Re: Théories correctes mais fausses2Julien Arlandis
18 Oct 23 ii `- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
20 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Verret
20 Oct 23 ii`* Re: Théories correctes mais fausses5Julien Arlandis
20 Oct 23 ii `* Re: Théories correctes mais fausses4Yanick Toutain
20 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
22 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
24 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
27 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
28 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Verret
28 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Verret
28 Oct 23 i+- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
28 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
28 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
29 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Verret
29 Oct 23 i+- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
29 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
30 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Verret
31 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
31 Oct 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
31 Oct 23 i+- Re: Théories correctes mais fausses1Julien Arlandis
1 Nov 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
1 Nov 23 i+- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Hachel
1 Nov 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
1 Nov 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
2 Nov 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
2 Nov 23 i+- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
7 Nov 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
7 Nov 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
8 Nov 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Verret
8 Nov 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
8 Nov 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
9 Nov 23 i+* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
10 Nov 23 i`- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
7 Jun 23 +* Re: Théories correctes mais fausses88Quarkim
7 Jun 23 +* Re: Théories correctes mais fausses23Quarkim
1 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses34Richard Verret
1 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses8Richard Verret
1 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
2 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
3 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
3 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
3 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
4 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
4 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses13Richard Verret
5 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses25Richard Verret
5 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses8Richard Verret
5 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
5 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
6 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2ast
6 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Verret
6 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
6 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
6 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
7 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Verret
7 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
7 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais7Richard Verret
7 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses5Richard Verret
7 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
7 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
8 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
8 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
9 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Verret
9 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Verret
9 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
10 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Verret
10 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses5Richard Verret
10 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Verret
10 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
11 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses14Richard Verret
11 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
12 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
12 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses4Richard Verret
12 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
12 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses12Richard Verret
13 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
13 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
13 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
17 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
14 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses5Richard Verret
14 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
15 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses5Richard Verret
15 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses20Richard Verret
15 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses15Richard Verret
15 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
16 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
16 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
16 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses10Richard Verret
16 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
17 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
17 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
17 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses15Richard Verret
17 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
18 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
18 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses10Richard Verret
18 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
18 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
19 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
19 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
19 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Verret
19 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
19 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
20 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
20 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
20 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
20 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
20 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
20 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
22 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
23 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
23 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
23 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
23 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses5Richard Verret
24 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
24 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
24 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
25 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses3Richard Verret
27 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses6Richard Verret
28 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
28 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
29 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
30 Oct 23 +- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret
31 Oct 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
2 Nov 23 +* Re: Théories correctes mais fausses2Richard Verret
9 Nov 23 `- Re: Théories correctes mais fausses1Richard Verret

Haut de la page

Les messages affichés proviennent d'usenet.

NewsPortal